Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Faith]

Azbuka и Elder
Это Вам ответ на ваше возражении в оригинале.
Brigham Young wrote this about Jesus:
"He was not begotten by the Holy Ghost. And who was His Father? He was the first of the human family, Adam ...Jesus, our elder brother, was begotten in the flesh by the same character that was in the garden of Eden, and who is our Father in heaven" Journal of Discourses, Vol.I,pp.50,51

А теперь об Искуплении Иисуса:
Brigham Young wrote in his Journal of Discoursesp .247,
"There is not a man or woman who violates covenants made with their God that will not be required to pay the debt. The blood of Christ will never wipe that out . Your own blood must atone for it. Every man or woman will have to atone for breaking covenants."

Brigham Young wrote in his Journal of Discourses, p.1:50,
"When our father Adam came into Garden of Eden, he came into it with a celestial body and brought Eve, one of his wives, with him... He ( Adam) is our Father and our god and the only God with whom we have to do ".

Христианские церкви не считают мормонов христианами официально из-за их теологии. То есть не простые христиане, а доктора по теологии в настоящее время, хорошо знающие детально доктрины всех исповеданий, а также учителя и главы церквей в прошлом.

Мормоны на форуме пытаются доказать, что они верят в то же самое , что и все христиане.

Так вот вопрос появляется к мормонам-участникам. Где правда?
1) Либо мормоны не знают, во что верят христиане, если им кажется, что в то же самое, во что верят христиане, потому что их так учат.
2) либо мормоны сами не знают во что верят, и им кажется что в то же самое, что и христиане.
3) либо мормоны прекрасно понимаеют разницу между их вероисповеданием и христиан, но лукавят.

Может быть еще есть варианты....

И второй вопрос: как Иисус Христос, сын , получил его божественное тело?

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Faith
Христианские церкви не считают мормонов христианами официально из-за их теологии... Мормоны на форуме пытаются доказать, что они верят в то же самое , что и все христиане.
...
1) Либо мормоны не знают, во что верят христиане, если им кажется, что в то же самое, во что верят христиане, потому что их так учат.
2) либо мормоны сами не знают во что верят, и им кажется что в то же самое, что и христиане.
3) либо мормоны прекрасно понимаеют разницу между их вероисповеданием и христиан, но лукавят.

Здравствуйте, Faith!

Давайте разбираться. Здесь я вижу два утверждения:

1) Христианская теология не признает ЦИХСПД христианской церковью.
2) Вера, религиозные убеждения и практика членов ЦИХСПД столь серьезно отличаются от исповедуемых "всеми христианами", что их уже нельзя считать христианскими.

Действительно, может иметь место непонимание того, во что верит остальной христианский мир.

Поэтому, чтобы иметь возможность дать точный ответ на приведенные "либо"-"либо", приведите, пожалуйста, здесь точное и полное определение того, что такое христианство, и ссылки на первоисточники.

[Ольгерт]

определение того, что такое христианство, и ссылки на первоисточники.

Первоисточник - ПИсание. КАнон.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт
По словам Смита, именно в результате изучения Писаний он понял, что все конфессии заблуждаются. Он писал: "Изучая Писания, я обнаружил, что человечество не пришло к Господу, но что они оставили истинную и живую веру, и что нет такого общества или деноминации, которое основывалось бы на Евангелии Иисуса Христа, записанном в Новом Завете" (Personal Writings, стр. 5). Еще шесть лет спустя, когда Иосиф написал свое официальное повествование о Первом Видении, он изменил эту историю и уже не утверждал , что личное изучение Библии привело его к выводу о том, что все церкви заблуждаются. О том, что все церкви заблуждаются, и что он "не должен присоединяться ни к одной из них", в новом варианте истории ему сообщили Отец и Сын.

Вот так простое добавление слов "изменил" и "не утверждал" придало всей истории негативный оттенок. А состояла она из следующих элементарных фактов:
1) Джозеф Смит изучал Библию
2) Он посещал собрания существующих в то время церквей
3) Он увидел несоответвия учений тех церквей Библии, и сделал вывод об их заблуждении

Знакомо по истории протестантизма, не так ли?

4) Он решил обратиться к Богу, чтобы узнать, какая церковь истинна, и как ему обрести истину, и получил свое Первое Видение.
5) В этом видении Бог подтвердил ему, что ни одна из существующих церквей не является правильной.

То есть, факт обращения Джозефа в молитве к Богу (и получение видения) явился результатом наблюдаемого им несоответствия между Библией и практикой существующих в то время церквей.

У Джозефа не было времени самому и полностью написать историю церкви и Первого видения. Современная версия истории Первого видения есть собрание из нескольких рукописей и страниц дневников. Если в какой-то Джозеф не упомянул о причине обращения в молитве к Богу, это уже проблема?

Цитата из того самого "варианта 1832 года" (орфоргафия и исправления рукописного оригинала сохранены):

"by searching the Scriptures I
mankind
found that mand^did not come unto the Lord but that they had apostatised from the true and liveing faith and there was no society or denomination that built upon the Gospel of Jesus Christ as recorded in the new testament and I felt to mourn for my own Sins and for the Sins of the world for I learned in the Scriptures that God was the same yesterday to day and forever "

Цитата из рукописи, давшей основание краткой истории Церкви:

"Sometime in the second year after our removal to Manchester, there was in the place where we lived an unusual excitement on the subject of religion. It commenced with the Methodists, but soon became general among all the sects in that region of country, indeed the whole district of Country seemed affected by it and great multitudes united themselves to the different religious parties, which created no small stir and division among the people, Some crying, "Lo here" and some Lo there. Some were contending for the Methodist faith, Some for the Presbyterian, and some for the Baptist, for notwithstanding the great love which the converts to these different faiths expressed at the time of their conversion, and the great Zeal manifested by the respective Clergy who were active in getting up and promoting this extraordinary scene of religious feeling, in order to have everybody converted as they were pleased to call it, let them join what sect they pleased. Yet when the Converts began to file off some to one party and some to another, it was seen that the seemingly good feelings of both the Priests and the Converts were more pretended more pretended than real, for a scene of great confusion and bad feeling ensued, Priest contending against priest, and convert against convert so that all their good feelings one for another (if they ever had any) were entirely lost in a strife of words and a contest about opinions."

И т.д. Есть и на русском.

И то, и другое цитируется по:
Dean C. Jessee, BYU Studies, Vol. 9, No. 3, p.287

[Faith]

krulfa

Я первая задала вопрос: ) Даже два...
Вы не отвечая ни на один, задаете ответный.....Совсем не честно.

Вы оспариваете то, что христианские церкви не признают мормонов христианами? Тогда назовите хотя бы одну, которая признает и естественно признается остальными христианскими церквями христианской.

Я спросила, что конкретные участники-мормоны лично думают. Если Вы решили ответить - отвечайте за себя, если Вы мормон. Там три пункта. Если хотите придумайте свой - только не больше одного предложения, чтобы не растекаться по древу.

[Ольгерт]

Привет Крулфа!

. Если в какой-то Джозеф не упомянул о причине обращения в молитве к Богу, это уже проблема?

Дело не в упоминании или неупоминании. А втом, что сначало он гвоорил, что « думал, знал об этом», а потом , что «ему Бог открыл
это в видении»
1) Смит может сам себе противоречить.
Смит утверждал, что сказанное поразило его: "до тех пор мне никогда не приходило в голову, что все неправы". Однако здесь Иосиф противоречит сам себе, потому что несколькими абзацами выше в том же самом тексте он писал: "Я часто говорил себе: Какая из всех этих групп права; или, быть может, они все неправы?
2) ще шесть лет спустя, когда Иосиф написал свое официальное повествование о Первом Видении, он изменил эту историю и уже не утверждал, что личное изучение Библии привело его к выводу о том, что все церкви заблуждаются. О том, что все церкви заблуждаются, и что он "не должен присоединяться ни к одной из них", в новом варианте истории ему сообщили Отец и Сын.
Т.е. Смиту то открывается все только по изучению Писания, то не от ПИсания вовсе.
3) В повествовании 1832 года к поискам Бога Иосифа побудило изучение Библии, тогда как в варианте 1838 года толчком послужило несуществующее пробуждение 1820 года. И наконец СМиту ни ОТец не подталкивал, ни изучение Писания, а некое пробуждение в те годы. Но даже и эта последняя поправка является вымыслом, т.к. пробуждение было позже, чем видение.
4) Интересен также факт свидетельства его родственников, которые полностью противоречат датировкам Смита, свидетельствам о том, что СМиту было ненавистны религиозные секты и что он никогде не посещал их.
В своей официальной истории Иосиф Смит утверждает, что все церкви в той местности преследовали его "за то, что я говорил, что мне было видение". Однако эти слова оспаривает один из близких знакомых Иосифа в то время. Оразмус Тернер, бывший до 1822 года учеником печатника в Пальмире, состоял в одном клубе с Иосифом Смитом. Он вспоминал, что Иосиф, "познакомившись с методизмом ... стал весьма сносно проповедовать на вечерних собраниях" (History of the Pioneer Settlement of Phelps and Gorham's Purchase, 1851 год, стр. 214). Таким
5) Zeal manifested by the respective Clergy who were active in getting up and promoting this extraordinary scene of religious feeling, in order to have everybody converted as they were pleased to call it, let them join what sect they pleased. Yet when the Converts began to file off some to one party and some to another
Интересно также и тот факт, что Никакого всплеска экстраординарного завлечения масс в свои ряды не было в 20 м году. родственники СМита говорят, что пробуждение было не в 20 году, как говорит СМит , а на четыре года позже..
Когда Иосиф Смит в 1838 году написал новый вариант своей истории, он произвольно перенес события на четыре года назад, в 1820 год, и включил их в свой рассказ о Первом Видении, но ни его мать, ни другие его близкие сотрудники в те первые годы об этом знать не знали

6) Он посещал собрания существующих в то время церквей Более того вопреки его заверениям о пстоянной неприятии к тому, что творилось и что проповедовалось в его церкви, он на самом деле проповедовал сам с кафедры.
7) Но и это еще не все. Среди Мормонских аппологетов были те, кто отрицали изменеия рукописей:
В то время, как необходимо признать, что некоторые мормонские апологеты честно признавали, что откровения Иосифа Смита были изменены, некоторые все же не были столь честными. Уже цитируемый апостол Джон Уидтсоу сказал, что откровения "have remained unchanged. There has been no tampering with God's word" (Joseph Smith-Seeker After Truth, p.119).
В то время как большинство Мормоны признавали факт изменений и редакций целых кусков, которые порой просто выбрасывались из первого варианта вот свидетесльтва:
А на 140 странице Мелвин Питерсен заявляет:
In the 1835 edition, Section thirty-two, verse three was added in the place of verses five and six. Why such a change? Joseph Smith, while reviewing the revelations, was dissatisfied with the wording of verses five and six in portraying the concept he had received, and therefore he omitted verses five and six of Chapter four and rewrote in their place verse three of the 1835 edition which is identical with Section five, verse nineteen of the present 1921 edition.
In chapter forty-four of the Book of Commandments (Section forty-two, 1921 edition) the last three verses were left off.".

[Elder]

Дорогой Ольгер, вы хорошо изучили заявление Юрия Кондратьева о его уходе из Церкви. Дело в том, что в этом документе допущена масса неточностей и недопониманий.

Для начала поговорим о возможной многовариантности записи Первого видения. Я долго размышлял о нескольких вариантах записи этого события, сделанных, якобы самим Джозефом, которые, якобы сильно отличаются друг от друга и от варианта 1838 г., что, следуя логике Юры свидетельствует о том, что самого события просто не было. Но возникает вопрос: почему такой талантливый "авантюрист" как Джозеф Смит, который за неполных 3 месяца "написал" Книгу Мормона, внутри которой нет особых противоречий и противоречий Библии, которая охватывает 1000-летний период истории никому неизвесного народа, достаточно большую по объёу (не учитывая 116 утерянных страниц), не смог быстро и качественно состряпать собственную историю, на что ему понадобилось как минимум 8 лет? Наверно потому, что свою историю Джозеф писал, как человек, припоминая факты 18 летней давности (я бы и сам перепутал бы какие-нибудь детали), а Книгу Мормона он переводил как Пророк, силой Святого Духа, что и следовало доказать. Джозеф не был самым умным человеком на земле и его фантазии, с его тремя классами образования, было бы явно недостаточно для написания серьёзеого религиозного труда, про что и свидетельствуют его неудачные попытки описать свою историю, не исключаю (все мы люди слабенькие), что у него было желание как-то изменить её, по-этому и существуют 12 апостолов ( особые свидетели Христа ), способные силой Духа отличить пророчество от человеческого суждения.

В практике юриспруденции неоднократно раскрывались преступления, скрываемые с помощью сговора, когда человек не мог рассказывать о каких-то событиях свободно, как это делает обыкновенный наблюдатель, но повторял одни и те же заученные слова. Следователи, судьи и присяжные находили это не только крайне подозрительным, но и свидетельствующим против этого человека.

То же самое касается и нескольких людей, которые свидетельствуют об одном и том же одинаковыми словами и делают акценты на одних и тех же деталях. Это тоже выдает сговор с целью скрыть истину.

С этой точки зрения действительно представляют особый интерес четыре Евангелия Матфея, Марка, Луки и Иоанна, где апостолы повествуют как бы об одном и том же, но разными словами, акцентируясь на разных моментах служения Иисуса Христа.

Интересны и эти несколько рассказов Джозефа Смита о Первом Видении, которые были бы одинаковыми, если бы являлись выдумкой.

Воскресение же - главный момент истории Иисуса Христа, об этом женщинам во главе с Марией Магдалиной сообщили ангелы ( сколько ангелов - это вопрос) . Евангелисты при этом не присутствовали, и, очевидно, записали сообщение со слов всё той же Марии Магдалины - она упоминается во всех 4 евангелиях . Что вышло, мы знаем : Матфей и Марк рассказывают о том , что женщинам явился 1 ангел, Лука и Иоанн утверждают, что ангелов было 2. Причём по версии Иоанна Мария Магдалина пришла совершенно одна, без женщин, и вначале ангелов не видела вообще, они (двое) явились позже. Следуя антимормонской логике можно сделать вывод, что ангелов не было вовсе, а эта история - плод больного воображения Марии Магдалины, но Христос же воскрес, тогда как она об этом узнала первой? Или не воскрес? К такому выводу пришёл Лео Таксиль, и вполне грамотно обосновал свою позицию. Куда можно забрести следуя такой логике! Эта история слишком уж напоминает историю с первым видением Джозефа. Логика тут не помощник, всё-таки есть другой способ узнать истину: "Никто не скажет , что Иисус есть Христос как только Святым Духом" (перевод с украинского по памяти). Таким же образом мы можем узнать, что Джозеф Смит - Пророк. Если такой способ не подходит, тогда и Иисус не Христос. А это не так.

[Elder]

А теперь поговорим о том, что сильное религиозное возбуждение в Пальмире якобы имело место не в 1820, а в 1824 году, следовательно Первое видение, как результат исканий Джозефа, не могло произойти в 1820 г., следовательно его не было вообще...

В 1816 г. Дж. Смит-старший после 3 лет неурожая в Новой Англии едет в штат Нью-Йорк, где обещали лучшую жизнь. Многие жители Новой Англии покидали свои дома, пустели целые города, одновременно количество жителей штата Нью-Йорк увеличивалось. Быстро развивалась торговля, росла неодходимость в транспортном сообщении, следствием чего 4 июля 1817 г. начинается строительство канала Эри. Благодаря этому начинается ещё больший приток людей в штат. Поэтому Дж. Смит-старший принимает решение поселиться здесь в округе Пальмира, и приглашает свою семью, которая приезжает сюда в 1818г.
Америка с 1790 по 1830 гг. испытывала период религиозного пробуждения, много церквей было организовано в этот период, и конечно эти церкви обращали внимание на бурные экономические процессы в штате Нью-Йорк, на огромное количество невоцерквлённых верующих, приехавших сюда. Начинается активная миссионерская работа, ставшая причиной сильного религиозного возбуждения в том числе и в окресностях Пальмиры, пик которого как раз и приходится на 1820 г.
Почему антимормонская риторика называет дату 1824г.?
Неужели 7 лет необходимо невоцерквлённым верующим людям, чтобы они начали искать ответы на свои вопросы? Неужели активная работа баптистских, методистских и пресвитерианских проповедников в Америке, переживающей религиозное пробуждение в течении 7 лет не могла вызвать религиозный подъём, так смутивший 14-летнего Джозефа? И последнее, если бы действительно это событие имело место в 1824 г., зачем Джозефу что-то придумывать и вызывать подозрения, назвал бы датой первого видения 1824г - ничего бы не поменялось, какая разница? Всё это наводит на конкретные выводы: неправда заключается не в словах Джозефа, а в утверждениях антимормонов, у которых других аргументов просто нет.

[Elder]

Faith

Так вот вопрос появляется к мормонам-участникам. Где правда? 1) Либо мормоны не знают, во что верят христиане, если им кажется, что в то же самое, во что верят христиане, потому что их так учат. 2) либо мормоны сами не знают во что верят, и им кажется что в то же самое, что и христиане. 3) либо мормоны прекрасно понимаеют разницу между их вероисповеданием и христиан, но лукавят.

Ответы:
1)Мы не считаем, что вы верите в то же самое, во что и мы. Вполне возможно, что мы не знаем во что вы верите, а мы должны это знать?
2)Мы знаем, во что мы верим. Мы верим, в то, что Иисус Христос - Сын Божий и Бог. И это официальная позиция Церкви, которая никогда не менялась.
3)Разница, конечно есть, просто христианских деноминаций слишком много, отличие от какой вас интересуют?
Colporteur

. А кто ж тогда протестанты? Если не хотите объяснять, то зачем тему открыли?

Я открыл тему не для того, чтобы объяснять, кто такие протестанты, но если вам действительно интересно, отвечу, что протестантские церкви возникли в результате Реформации, в следствие отступничества Католической церкви, наша Церковь никакого отношения к Реформации не имеет, она восстановлена Самим Иисусом Христом в 1830 г. через Пророка Джозефа Смита.

[Ольгерт]

ПРивет Элдер!

Дело в том, что в этом документе допущена масса неточностей и недопониманий.

Это надо доказать приведя хотя бы одну нечтоность.

Для начала поговорим о возможной многовариантности записи Первого видения.

Говорить тут надо много о чем. Прежде всего о том, что главы Мормоны согласны с тем, что вводились изменения Смитом. Более того они согласны , что выкидывались целые куски текстов.

Я долго размышлял о нескольких вариантах записи этого события, сделанных, якобы самим Джозефом, которые, якобы сильно отличаются друг от друга и от варианта 1838 г., что, следуя логике Юры свидетельствует о том, что самого события просто не было.

Может и было, но это надо доказать. Вся это странное жонглирование фактами, видимо открывает нам либо плохую память Смита, либо то, что он писал первоначальные вещи не полагаясь на Дух, либо , что он просто подгонял факты изложенные им неверно в первоначальном варианте.

, который за неполных 3 месяца "написал" Книгу Мормона,

Сам фак того, что он писал три месяца свой «бестселлер»
уже можно подвергнуть сомнению. Но даже если допустить это надо спросить что проще написать: то, чего пришло на твой ум, или изложить то, что с тобой произшло с теми фактами и неточностями, которые в твоей памяти могут возникнуть.

внутри которой нет особых противоречий и противоречий Библии

Есть наверняка. Мы их уже видели.

, которая охватывает 1000-летний период истории никому неизвесного народа,

Талант очевидно у Смита есть. Даже если он писал как обычные писатели не в сжатые сроки. Хотя авторство Смита тоже в принципе можно подвергнуть сомнению. Никто не может подвердить ни количество времени , ни того, что ему никто не помогал.

не смог быстро и качественно состряпать собственную историю, на что ему понадобилось как минимум 8 лет?

С учетом того, что он делал заявления прмо противоположные вышесказанному им же самим в это верится с большим трудом.

перепутал бы какие- нибудь детали), а Книгу Мормона он переводил как Пророк, силой Святого Духа

Именно. Дар пророка не был ему подвалстен в тот момент? Не мыслимо было бы пророку Моисею писать о себе делая очевиднейшие ошибки. Такую бы Библию давно бы просто выбросили.

труда, про что и свидетельствуют его неудачные попытки описать свою историю,

возможно подгонка которая была являлась следствием того, что Смит не понимал того что с ним происходило, но пытаясь оарпвдать свой статус пророка он решил представить в более «духовном свете»

её, по-этому и существуют 12 апостолов ( особые свидетели Христа ), способные силой Духа отличить пророчество от человеческого суждения.

Т.е. сам он не был пророком сильным настолько , чтобы не смешивать свои воспоминания как человека и как пророка??

, когда человек не мог рассказывать о каких-то событиях свободно, как это делает обыкновенный наблюдатель, но повторял одни и те же заученные слова

т.е. был заранее подготовленная речь. Да такое бывало. Когда говорили ложь, чтобы выгородить себя.

акценты на одних и тех же деталях. Это тоже выдает сговор с целью скрыть истину.

МЫ дело имеем с пророком. Мыслимо ли было найти у Апостола Павла целые книги , где он путает даты, свои мотивы, цели, события, переворачивая то так то эдак? Я думаю нет. Это касается и всех остальных Апостолов. Или Смиту нельзя было от Бога получить дар правильно разделять свои ошибки?

С этой точки зрения действительно представляют особый интерес четыре Евангелия Матфея, Марка, Луки и Иоанна, где апостолы повествуют как бы об одном и том же, но разными словами, акцентируясь на разных моментах служения Иисуса Христа.

Существует мнение , что все расхождения в Еванглеиях являются lgjkytybzvb друг друга. И что некоторые события происходили дважды. Нпример вход в Иерусалим, проклятие смоковиницы и т.д. МЫ считаем, что Евангелие боговдохновенное Писание, и что ошибки там исключены. Ве зависит от вашей точки зрения на это. ДА и потом сравнение тут не к месту. Писали разные люди. Было бы странным, если бы одно и то же евангели редактировалось одним и тем же человеком, при этом выбрасывались бы целые куски, говорилось то, чего не было и т.д. Вообщем это было не Бог автор, а какой-то человек. НУ а то, что Смит был настоько немощен, что не мог отличить свои мысли от фактов это извините уже просто какая жалкая породия на пророка. 12 мужчин стоят рядом показывают пророку , где он что он написал неправильно. Это картина какого-то немыслимого театра абсруда.

Интересны и эти несколько рассказов Джозефа Смита о Первом Видении, которые были бы одинаковыми, если бы являлись выдумкой.

Данная фраза лишена мне кажется смысла для любого человека с нормальной логикой . Ведь если бы это была бы правдой изначально, не требовалось бы десятки разных описаний одного и того же события противоречащих друг другу. Какаой то из вариантов по-любому невереен. Вполне возможно, что крупицы истины в них есть и что искать их нужно как в некоей детской игре. Но для человека с нормальным мышлением этостранно.

Следуя антимормонской логике можно сделать вывод,

Следуя антимормонской логике надо представить другую ситуацию: в конце евангелия Матфей вдруг начинает говорить, что «яошибался там было не два ангела , а три десятка, и что в начале Мария пришла к гробу, а Христос воскрес потом», и мы бы поняли Аналогию с такого рода заявлением. Апостол, являлся лжецом, писал с своих умозаключений, по памяти, причем довольно плохой, А Дух в этот момоент вообще был отключен, т.к не помогал ему вспомнить то, что нужно. НУ а если уж быть вовсем точным , чтобы привести аналогию парараллель,то Матфей после этого опровержения вдруг написал бы третий свой вариант Еавнгелия, где Христос бы воскрес до того, как положили в гробницу и в тот момент быалам Мария. Все это конечно жалостливые попытки оправдать величайшего пророка Смита, который не имел «великой» связи с.
Богом и конечно же не всегда получал от Бога точную инфомацию. Получал иногда из ложных источников ее.

последнее, если бы действительно это событие имело место в 1824 г., зачем Джозефу что-то придумывать и вызывать подозрения, назвал бы датой первого видения 1824г - ничего бы не поменялось, какая разница? Всё это наводит на конкретные выводы: неправда заключается не в словах Джозефа, а в утверждениях антимормонов, у которых других аргументов просто нет.

Дело в том, что сами родственники подтверждают, что никакого пробуждения в эти годы не было. Кроме того , сам Смит говорил, что его не религиозное пробуждение заставляло задумываться, и чтение Писания. Его заставило признать это в конце концов видение, что все церкви ложные.Хотя как доказать, что его признание всех церквей ложными не было отсебятиной, как с биографией?

[Colporteur]

Elder

Я открыл тему не для того, чтобы объяснять, кто такие протестанты, но если вам действительно интересно, отвечу, что протестантские церкви возникли

Вы специально юлите? Я знаю, кто такие протестанты.
Меня интересуют ОТЛИЧИЯ вашего учения.
И чем вам баптистская церковь, например, не по-душе.
Только тем, что они Смитта не читают?

[Faith]

Elder

Я там выше процитировала ваши источники - что мормоны официальльно думают об Иисусе. И это простите никак не соотвествует Вашему заявлению, что Он Господь Бог и Искупитель всего человечества, а как раз наоборот.

Вам нужен перевод?Я конечно могу перевести от себя, но у Вас , наверное есть этот текст и на русском или нет?

Да и второй вопрос мой оставили без ответа - как Иисус Христос, сын , получил его божественное тело?

[LDS Friend]

Faith

Я там выше процитировала ваши источники - что мормоны официальльно думают об Иисусе

Здравствуйте, Лиза.
Прежде чем брать на себя труд переводить эти источники, покажите, пожалуйста, хоть одно место, где эти источники называются "официальными". И когда Вы покажете нам, что эти источники действительно отражают официальную доктрину Церкви по этому вопросу, тогда мы и продолжим обсуждать предоставленную Вами информацию в качестве официальной. Если же это неофициальные источники, то для разъяснения их и Вам, и нам всегда нужно обращаться к официальным - к образцовым трудам Церкви, ведь именно так мы называем Священные Писания, которые дал нам Господь.

как Иисус Христос, сын , получил его божественное тело?

Как Вы читаете в Писаниях об этом? Неужели нужно цитировать все эти фрагменты еще раз?

[LDS Friend]

Colporteur

Меня интересуют ОТЛИЧИЯ вашего учения.

Слово ОТ-ЛИЧИЕ предполагает, что будет ОТ чего отличать. Поэтому вопрос об отличиях учения Церкви Иисуса Христа СПД от протестантских церквей некорректен. Во-первых, Вы не указали, с какой из нескольких тысяч церквей Вы хотели бы получить сравнительные данные. Во-вторых, лучше уж исследовать, что предлагает Церковь СПД, а затем самостоятельно сравнить ее учения с тем, что Вам кажется учением "протестантских церквей". По-моему, это более продуктивный подход.

Так что, если Вы все-таки захотите выслушать от нас ответ на вопрос, чем учение нашей Церкви отличается от учений какой-то конкретной организации, то назовите ее. Тогда, если мы точно знаем, чему учит названная Вами церковь, мы могли бы ответить что-то более конкретное.

И чем вам баптистская церковь, например, не по-душе.

Та или иная церковь может быть "по душе" или не по душе. Только при чем тут это?
Мне очень нравятся баптисты. Один из моиз лучших друзей - баптист. Однако к спасению или к пути возвращения к Богу мои личные пристрастия, симпатии или антипатии не имеют никакого отношения. В этом смысле, я больше озабочен тем, чтобы угодить Богу, а не найти что-то себе по душе. Именно это я считаю гораздо более важным, чем все остальные мотивы или причины.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Faith
Я первая задала вопрос: ) Даже два...
Вы не отвечая ни на один, задаете ответный.....Совсем не честно. Вы оспариваете то, что христианские церкви не признают мормонов христианами?

Здравствуйте, Лиза!

Жаль, что с Вашей стороны ответа не прозвучало. Хотя LDS Friend прав, сравнивать что-то с обобщенным христианством достаточно трудно. Но я готов и так ответить.

Очень многие церкви исповедуют следующую официальную позицию в отношении того, какую церковь можно считать христианской. Это церковь должна:

(1) основывать свою доктрину на канонической Библии, причем считать Библию единственным Священным Писанием;
(2) поддерживать и руководствоваться решениями семи Вселенских соборов и разделять Никео-Цареградский символ веры. Этот пункт также включает в себя определенные доктрины о Троице и Иисусе Христе.

Это очень кратко, и может быть, неточно, но надеюсь, суть передает.

Так вот, согласно такому определению христианства, Вы правы, ЦИХСПД формально христианской не назовешь.

Формально потому, что любой ортодоксальный богослов имеет право назвать ее нехристианской, при этом даже не разбираясь в основе ее вероучения. Действительно, символ веры у ЦИХСПД свой, и решения Вселенских соборов ее никак не касаются. И абсолютный авторитет Библии поставлен под вопрос.

Почему мормоны столь активно "пытаются доказать", что они тоже христиане?

Потому что приведенным выше фактом формального определения очень широко пользуются против нашей церкви. И, во-вторых, потому, что лично я с таким определением не согласен оно принципиально не оставляет возможности восстановления Церкви, пророчествам и явлению силы небесной (если это, конечно, не повторяет слово в слово то, что уже было написано в Библии ).

Теперь выясним, где же спряталось лукавство.

Как рассуждает обычный (неверующий) человек о религии (очень утрированно):

Христиане поклоняются Христу.
Мусульмане поклоняются Аллаху.
Буддисты поклоняются Будде.
Свидетели Иеговы поклоняются Иегове.


И вот он слышит от какого-нибудь уважаемого православного священнослужителя авторитетное заявление о том, что мормоны не христиане. И встает в голове нашего обычного человека вопрос:

Мормоны поклоняются кому ??? (если они не христиане ?????? )

Пауза. Немая сцена.

«Мормону, наверное» - подумает он.

И ведь неудобно как-то вслух после этого продолжить и сказать, что мормоны поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, и уповают на Иисуса Христа ради своего спасения.

Вот здесь и сидит лукавство. Заявление о том, что мормоны не христиане, автоматически внушает ложную мысль о том, что мормоны не признают Иисуса Христа как Господа и Искупителя. С этой-то мыслью мы и боремся.

Для меня христианин тот, кто уповает на Христа ради своего спасения, следуя словам Господа: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.»

Поэтому ни одно из «либо» взять не получается, а выходит следующее:

Мормоны осознают разницу между учениями своей Церкви и других христиан, но не согласны и считают несправедливым то, что их считают нехристианами, так как исповедуют Господа Иисуса Христа.

По поводу англоязычных цитат Бригама Янга, отвечу попозже, так как изучить весь материал по-английски требует много времени.

Федор.