Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

Однако, так или иначе, - у Макконки звучит "Духовный Человек" . Дело второе уже - ЧТО же сиё означает. Но ведь само словочетание "Духовный Человек" по отношению к Святому Духу оказалось для вас не известным - то тех пор пока я вам ссылку на Макконки не дал.

Герой севший в лужу!

Словосочетание "Духовный Человек" по отношению к Святому Духу не употребляется в нашей терминологии и учениях. Ссылку, которую ты нам дал имеет некорректный перевод, отчего у тебя в голове и возникла каша.

[Иерушалайм]

Книга Брюса Макконки не стала официальной. Что это означает? Содержание этой книги - не есть Писание?

Я же говорил тебе, нужно быть подготовленным, чтобы обсуждать учения "мормонизма". Сначала надо изучить то, что представляет из себя книга Брюса Макконки, а уж затем лезть с нею в обсуждения учений и доктрин Церкви.
Уж сколько было бахвальства по поводу одной фразы, которое превратилось в пшик.

Так? Можете ли вы назвать официальные книги СПД? Кроме Библии, КМ, ДЖ,УиЗ.

Официальный многоязычный сайт Церкви Иисуса Христа Святых последних дней находится по адресу lds.org

Там представлены все материалы и книги, которые относятся к официальным источникам. Читай их, и по ним задавай нам вопросы или предъявляй претензии.

[Иерушалайм]

Хорошо сказано. Честное слово, у меня впечатление, что здешние мормоны, включая как бы зубров Елдера и Иерушалайма, - не донырнули ещё до самых глубин "мормонских поземок". Это чувствуется. Они - далеко не новички в мормонизме, но судя по их постам - никаких "поземок" не существует, - всё учение СПД как бы на уровне воскресной школы.

Юморист ты однако.

Именно те, кто донырнул до "мормонских поземок" - и понимают глубину учения Церкви, и остаются верными её членами. Те же, кто нахватался вершков, решив, что это корешки - чаще всего отходят от Церкви.

Уровень нашей Воскресной школы на порядок выше тех источников, которыми пользуешся ты.
Ты даже ещё не можешь усвоить "мормонское молочко", а уже выставляешь себя гуру-критиком "мормонизма".

[Иерушалайм]

Ты ли говоришь мне о "вкраплениях"?

Что за проявление гордыни?
Ты ставишь себя выше меня?

[Иерушалайм]

Сначала надо от СПД получить удостоверение, что данная книга - суть "официальная". Вдруг, это - не Писание СПД. Так или иначе, можно ожидать от СПД ответ, - что мол неправильно цитаты из контекста всей книги вырывать, что на самом деле смысл этого отрывка - не то, что мы можем "углядеть" в этом тексте.

Надо не от СПД получить удостоверение, а самому знать материал, который критикуешь.

P.S. В своих последних сообщениях я просто попытался быть твоим зеркальным отражением.

[JURINIS]

Юморист ты однако.

Именно те, кто донырнул до "мормонских поземок" - и понимают глубину учения Церкви, и остаются верными её членами. Те же, кто нахватался вершков, решив, что это корешки - чаще всего отходят от Церкви.

Уровень нашей Воскресной школы на порядок выше тех источников, которыми пользуешся ты.
Ты даже ещё не можешь усвоить "мормонское молочко", а уже выставляешь себя гуру-критиком "мормонизма".

Но возможно Leerling не хочет усваивать "мормонское молочко", так как оно показалось ему скисшим или иного духа, чем то, которое от Духа Святого - чистое, истинное питиё Жизни. Возможно в нем Дух Святой противится этому "мормонскому молочку", а вы думаете , что это Leerling вас критикует, выдавая себя за знатока мормонизма. Ведь вполне вероятны и такие варианты. Не так ли?

[JURINIS]

Начал читать гл. 36 "Учений Джозефа Смита". Она называется "Получение храмовых благословений и таинств".
Меня весьма удивил эпиграф к этой главе: "Храм - это место, где Бог может "открывать Своему народу таинства Своего дома и славы Своего Царства и указать людям путь спасения".

Вопрос: если путь спасения указывается в храме, то людям, прошедшим шесть миссионерских бесед, крестившимся и конфирмированные в ЦИХСПД, этот путь спасения остается неведомым до того момента, когда они посетят храм и там узнают его? Как же тогда крещеные члены ЦИХСПД, еще не побывавшие в храме, с такой уверенностью заявляют с кафедры, что они знают, что ЦИХСПД - единственно верная и т.д., если путь спасения им еще неведом? Во что же они тогда уверовали? Неужели путь спасения невозможно узнать, читая, например, Библию или КМ?

У вас книга "Учений Джозефа Смита" на английском?

[Иерушалайм]

За одним маааааленьким исключением: Брюс МакКонки, в отличие от Вас, Иерушалайма и Сергея М1, был членом Кворума 70-ти, и, соответственно, по учению ЦИХСПД, обладал ключами Пророка и Провидца. Поэтому, ценность его книг (для ЦИХСПД), согласно доктринам ЦИХСПД, несколько выше, чем вышеперечисленных господ...

Член Кворума 70-ти не обладает ключами Пророка и Провидца.
Поддержка должностных лиц Церкви

Книги написанные руководителями и лидерами Церкви частным образом, могут иметь разную ценность в глазах членов Церкви, но они никогда не могут претендовать на статус официального источника Церкви.
Пожалуйста поймите и запомните это.
Если вы хотите критиковать нас и наши учения, то должны быть уверены, что источник информации, который вы используете, действительно принадлежит официальному источнику Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

[Иерушалайм]

У вас книга "Учений Джозефа Смита" на английском?

Здесь ссылка на эту книгу на русском языке. http://lds.org/bc/content/shared/con...=eng&clang=rus

[Иерушалайм]

Но возможно Leerling не хочет усваивать "мормонское молочко", так как оно показалось ему скисшим или иного духа, чем то, которое от Духа Святого - чистое, истинное питиё Жизни.

Говоря о "мормонском молочке" - я не предлагал его усваивать по отношению к той вере и тем знаниям, которые Leerling имеет в своей Церкви.
Это уже его выбор, будет ли он усваивать "мормонское молочко", которое в изобилии находится на официальных источниках Церкви, или будет продолжать питаться "прогнившими объедками", которыми кишат антимормонские сайты. На этих сайтах нет ничего нового, как одни и те же цитаты, которыми антимормоны пользуются последние 50, 100 и даже 150 лет.

Возможно в нем Дух Святой противится этому "мормонскому молочку",

Вполне возможно. Подобные вопросы даже не подлежат обсуждению. Верить или не верить в учение "мормонизма", изучать или не изучать его - это личное дело и право любого человека.
Другой вопрос, какой тогда дух подталкивает его к освоению другой пищи, которой изобилуют антимормонские сайты. Ни один уважающий себя критик, не допустит того, что-бы выступать с критикой объекта, о котором он не имеет ни малейшего понятия. В первую очередь критик обязан знать объект критики изнутри, знать максимально всё об этом объекте из первоисточников.

а вы думаете , что это Leerling вас критикует, выдавая себя за знатока мормонизма.

Некоторые его последние высказывания, красноречиво говорят сами за себя.

[Иерушалайм]

Данный текст вызвал у меня несколько вопросов:

Во-первых мы должны понимать, что случай предложенный Джозефом Смитом имеет образный характер.
Во-вторых этот образный случай построен на тех реалиях, которые царили в тех местах и тех районах, в которых проживали члены Церкви на период апреля 1842 года. Если Вы заметили, то приводя пример, Джозеф Смит сказал, что в нём нет ничего необычного. Значит все эти молитвы, сапожники и т. д., было обыденным делов в тех религиозных кругах.

1. Если эти мужчины пренебрегали религией, т.е. были неверующими, то зачем они позвали к себе верующих людей, "знающих молитвы"?

Вас удивляет то, что неверующие люди на смертном одре вдруг приобщаются к Богу? Да таких примеров миллионы и миллионы. Я не могу знать точных причин такого поведения неверующих, но думаю, что в их сознании происходит что-то экстранеординарное, скорее всего страх последних минут жизни, когда прошлые ценности жизни превращаются в прах.

Если они сделали это из языческих побуждений ("авось поможет"), без веры во Христа, то это не поможет никак.

Не нам с Вами решать это. Эта прерогатива принадлежит единственно Иисусу Христу.

Если же они каким то образом уверовали перед смертью, то им не было нужды вообще звать кого то. Достаточно было самим помолиться и призвать имя Господне в покаянии.

Такие нравы царили (и возможно царят ещё и сейчас) в тех религиозных кругах. Джозеф Смит не придумал же их, но сказал, что в примере нет ничего необычного. Значит такая практика была обычным делом, просто Вы, скорее всего, с ней не знакомы.

2. В случае со вторым мужчиной я вообще удивлен: человек желает обратиться к Господу в молитве, но на помощь призывает почему то не пастора или другого служителя церкви, у которого есть время, чтобы посещать таких людей, а портного, сапожника и жестянщика...Нонсенс!

Отнюдь, почему же нонсенс. Второй человек послал к тем, которые знали молитвы и которых знал он. Возможно, что в их местности не было пастора или он жил достаточно далеко, чтобы успеть к умирающему до его последнего вздоха. Тем более если к первому человеку зашёл верующий знающий молитвы, и возможно, что он был кузнецом к примеру, то видно, что это была распространённая практика, когда любой верующий и знающий молитвы мог помочь умирающему приобщиться к Богу в последние минуты.

Интересно, а когда он только заболел, он врача к себе призвал или сапожника с жестянщиком?

Вопрос остаётся риторическим, ибо в своём рассказе Джозеф Смит ничего не упоминает об этом. Вы же для себя можете выбрать любой понравившийся Вам вариант.

3. Исходя из процитированного отрывка, спасение, оказывается, зависит не от Господа и Его благодати, а от наличия времени у жестянщика с сапожником и от знания ими молитв.

Удивительно странный вывод сделан Вами.
Если в тех религиозных кругах бытовало мнение и учение о том, что молитва верующего человека может дать спасение неверующему, которого тот призвал к себе, то при чём тут жестянщик и сапожник? А если бы это опоздал пастор, что бы Вы тогда сказали? А пасторы зачастую опаздывают в подобных случаях не по своей вине.
Спасение зависит не от наличия свободного времени у жестянщика или сапожника, а от того, насколько своевременно или вовремя человек решил приобщиться к Богу. Раз Бог забрал дыхание жизни у второго человека до того, когда смогли прийти сапожник, портной или жестянщик, значит у Него были на это Свои причины.

А если бы они пришли, но не знали заученных молитв, а помолились бы своими словами, то человек все равно отправился бы в ад?

Вопрос некорректен. В условиях случая приведённого Джозефом Смитом эти люди знали молитвы.
А насчёт того, что если бы те люди не знали молитв, и помолились бы своими словами, то это надо спрашивать у тех религиозных течений, где бытовала подобная практика, куда бы отправился тот человек.

Очень странное и небиблейское учение о спасении, в котором спасителями являются сапожники и жестянщики, а не Господь Иисус Христос, обращение к которому не требует присутствия портного, знающего молитвы...

Что-то я не увидел в примере случая приведённом Джозефом Смитом учение о том, что спасителями являются сапожник или жестянщик, а не Господь Иисус Христос. Или Вы пытаетесь высосать из пальца не высасываемое или я просто слеп. Если я слеп, то укажите мне это учение в словах Джозефа Смита.

Тем более, что в следующем же абзаце, который следует после приведённого случая Джозеф Смит говорит:
"Планы Иеговы не настолько несправедливы, учения Священных Писаний не настолько обманчивы, а план спасения для рода человеческого не настолько несовместим со здравым смыслом; если бы дела шли таким образом, Бог нахмурился бы с негодованием, Ангелы от стыда спрятали бы головы, а каждый добродетельный образованный человек отшатнулся бы в ужасе."

Джозеф Смит как раз и подчёркивает во всех своих последующих словах, что спасение человека не зависит от того, что кому-то надо было срочно починить ботинок, сделать петлицу для пальто или припаять ручку к кастрюле.

До чего же вы антимормоны любите полуправду - полуложь. Читаю Ваши выводы и прихожу к мнению, что кроме этого случая, приведённого Джозефом Смитом, Вы в этой главе более не прочитали ни единого слова. Вернее прочитали, но пренебрегли ими, чтобы донести свои выводы до нас, как истину.
Ведь красиво же звучит, не правда: Очень странное и небиблейское учение (Джозефа Смита) о спасении, в котором спасителями являются сапожники и жестянщики, а не Господь Иисус Христос.
Как громко и пафосно звучит! Какаой прекрасный повод для очередного побития камнями мормонов!
Но то, что этот пример с двумя людьми был приведён Джозефом Смитом именно для того, чтобы опровергнуть ложные учения о том, что сапожник или жестянщик являются спасителями - Вы скромно опустили, приписав ему то учение, которое он опровергал.

По поводу посмертного спасения в Послании Евреям, 9:27 сказано: "...человекам положено однажды умереть, а потом суд". Ни о каких дополнительных шансах речи нет.

Ох как ревниво Вы любите лишить умерших людей шанса на спасение. Прямо на слюну исходите, чтобы кто лишний не вкусил благодати Божьей. Возложили свою собственную монополию на спасение, и трясётесь над каждым "билетиком" в рай, чтоб не дай Бог, кто не из нашего колхоза, смог бы воспользоваться им.

Если нет никаких дополнительных шансов, то зачем Иисус Христос спускался к умершим, зачем умершим проповедовалось Евангелие?
Будьте любезны, ответьте на мой вопрос.

[Второисайя]

А я, вот, не мормон и не антимормон . Я хочу, что бы здесь взрослые разумные люди сошлись на общих божественных принципах и вели конструктивные диалоги, то есть - не во зло душам, а во благо.

Но вот загвоздка - всё таки, чисто разумом тут не понять, на то и вера.

Но вере предшествует опыт, имхо

[Иерушалайм]

Начал читать гл. 36 "Учений Джозефа Смита". Она называется "Получение храмовых благословений и таинств".
Меня весьма удивил эпиграф к этой главе: "Храм - это место, где Бог может "открывать Своему народу таинства Своего дома и славы Своего Царства и указать людям путь спасения".

Полностью эта фраз выглядит так: "Главной целью было возведение дома Господу, чтобы Он мог открывать Своему народу таинства Своего дома и славы Своего Царства и указать людям путь спасения; ибо существуют определённые таинства и принципы, которые должны преподаваться и совершаться только в доме, специально сооружённом для этой цели".

Вопрос: если путь спасения указывается в храме, то людям, прошедшим шесть миссионерских бесед, крестившимся и конфирмированные в ЦИХСПД, этот путь спасения остается неведомым до того момента, когда они посетят храм и там узнают его?

Часть того пути, которая принадлежит лишь Храму - нет.
Каждый достойный член Церкви может посетить Храм через год после крещения.

Как же тогда крещеные члены ЦИХСПД, еще не побывавшие в храме, с такой уверенностью заявляют с кафедры, что они знают, что ЦИХСПД - единственно верная и т.д., если путь спасения им еще неведом?

Свидетельство и вера приходят вне зависимости от храмовых таинств. Некоторые члены Церкви десятилетиями ищут возможность для посещения Храма, и идут для этого на многие жертвы. Я знаю некоторых верных членов Церкви, которые так и умерли не имея возможности посетить Храм, но благодаря работе за мёртвых полнота храмовых таинст стала доступна им. Так же я знаю некоторых членов Церкви, которые отошли от Церкви именно после посещения Храма. Как видите вера и свидетельство не всегда идут в ногу со знниями полученными в Храме.

Во что же они тогда уверовали?

В основном в Книгу Мормона, в первое видение Джозефа Смита, в истинность Церкви. Затем идёт период их духовной закалки и зрелости, а так-же проявления веры и достоинства.

Неужели путь спасения невозможно узнать, читая, например, Библию или КМ?

Возможно, но только не ту часть, которая принадлежит Храму.

[Headache]

У вас книга "Учений Джозефа Смита" на английском?

Нет, на русском. Официально издана ЦИХСПД. Но есть и на английском (в синей обложке). Но она издана не ЦИХСПД, а про-мормонским издательством, кажется Deseret Book Company (уточню). Поэтому из той, синей, цитаты стараюсь пока не давать, поскольку сразу будут протесты: мол, неофициальное издание. Но при случае не премину и из нее показать все перлы...

[Headache]

Член Кворума 70-ти не обладает ключами Пророка и Провидца.
Поддержка должностных лиц Церкви

Книги написанные руководителями и лидерами Церкви частным образом, могут иметь разную ценность в глазах членов Церкви, но они никогда не могут претендовать на статус официального источника Церкви.
Пожалуйста поймите и запомните это.
Если вы хотите критиковать нас и наши учения, то должны быть уверены, что источник информации, который вы используете, действительно принадлежит официальному источнику Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Ссылку Вы дали не совсем корректную, хотя там написано, что члены Кворумов 70-ти являются представителями Высшей Власти Церкви.

Но вот что сказано по поводу 70-ти на официальном англоязычном сайте ЦИХСПД:

"Members of the Quorums of the Seventy do not hold priesthood keys as part of their callings as Seventies. But when they receive an assignment from the First Presidency or the Quorum of the Twelve Apostles, the keys they need to accomplish the task are delegated to them. As President Brigham Young explained to the Seventy, When we send you to build up the kingdom, we will give you the keys, and power and authority (History of the Church, 7:308). When they are ordained, members of the Seventy do receive apostolic authority to bear witness that Jesus is the Christ and to go forth in all the world as the Twelve may send them."

Источник: LDS.org - Ensign Article - Area Authority Seventies: To Bear Record of My Name in All the World

Как видим, источник вполне официальный

Перевод: "Члены Кворумов Семидесяти не имеют ключей священства как часть их призвания в качестве Семидесятых. Но когда они получают назначение от Первого Президентства Кворума Двенадцати Апостолов, ключи, необходимые им для выполнения призвания, передаются им. Президент Бригам Янг так обЪяснил это Семидесяти: "Когда мы посылаем вас устроять царство, мы наделяем вас ключами, силой и властью" (History of the Church, 7:308). Когда Семьдесят назначены должным образом, то получают АПОСТОЛЬСКУЮ ВЛАСТЬ свидетельствовать о том, что Иисус есть Христос и идти по всему миру, будучи посланы Двенадцатью".

Как видим, Семидесятые обладают той же властью, что и Первое Президенство и Двенадцать, за исключением административных полномочий