Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

То бишь, по учению СПД, - Бог сотворил Адама из целестиального праха? Скажите, по учению СПД Христос воскрес в целестиальном теле? А тела новые, нетленные, бессмертные в 1Кор.15:52-54 - целестиальные ?

Тело Иисуса - целестиальное, остальные люди могут воскреснуть с разной славой: и терристриальной и телестиальной.

Недоктринальный вопрос вытекает из доктринального. Если наличие целестиальных тел не помешало Адаму и Еве согрешить, то , следовательно - целестиальные тела сами по себе не гарантируют того, что человек в целестиальном теле не будет (не сможет) грешить. ОДНАКО, - 1Кор.15:55-56 нас учит, что олечение в нетленное тело есть ПОБЕДА над смертью, адом и грехом. «Смерть! Где твоё жало?Жало же смерти- грех.»

Конечно, целестиальные тела не ограничивают свободы человека, просто, получив целестиальную славу, человек начинает мыслить совсем другими категориями, переходит совсем на другой уровень, там совсем другие задачи, другое понимание, наши земные грехи будут настолько далеко, Что и говорить о них не приходится. Наше смертное тело несовершенно, и часто оно нас провоцирует на грехи, целестиальное тело такого недостатка иметь не будет, но, это не означает, что у человека не будет возможности грешить - возможность будет, не будет ни причины ни желания. Сразу предчувствую вопрос: а почему же согрешили Адам и Ева. Это отдельный продолжительный разговор.

Проблема ваша в том, что я не эксмормон.

Честно говоря, не вижу в этом никакой проблемы, особенно для меня. Да и для вас. Уж лучше быть немормоном, чем эксмормоном.

Вы со мной разговариваете так, как будто я знаю все нюансы верований СПД, но придираюсь к вашим словам.

Правильно, разговариваем по взрослому. Тут же не ликбез.

Оказывается из мормона надо вытягивать всё аж клещами, идя от противного. Я не набираю ЗДЕСЬ инфу для антимормонского курсовика.

Открою вам секрет: и не только из мормона. Меня в своё время учили: отвечай лишь на те вопросы, которые тебе задают. Всё сказанное сверх заданного, каким бы ценным оно не было, не будет замечено. И ещё: если человеку нужен ответ - он его найдёт, если не нужен, то от тебя и не получит, даже если ты будешь очень стараться.

Но : стараюсь пригладить свои волосы, которые дыбом встают от тех ЕРЕСЕЙ , которые всплывают как учение СПД.

Вы не первый, кто называет Евангелие Иисуса Христа ересью. Первые были фарисеи.

Теперь понял. Прах из которого Бог творил Адама был целестиальным, как и вся Земля. То бишь, Бог создал землю целестиальной. Наконец-то ясно, что такое для СПД «целестиальное» тело. Это не тоже самое что тело нетленное в 1Кор.15:53. Ваше мормонское целестиальное тело это тело несогрешившего Адама, - физиологическое тело «плоть и кровь». Надрезаем тело, - видим мясо и кровь, - правильно?

Нет. Не думаю, что вы просто так сможете резать целестиальные тела. Насколько мне известно, воскресшие тела будут иметь бескровную форму жизни.

Теперь мне ясно, почему вы называете 1000-летие целестиальным царством. Уф..! Распутался узел.

Тысячелетие и Целестиальное царство - разные вещи.

Мне приходилось слышать такую ересь, что Всемогущий Бог может (если захочет) стать чёртом с рогами, или : может уничтожить Сам Себя, - только потому, что Он Всемогущий. Считаю, что Бог не будет делать того, что не соответсвует Его Божьей природе.

А самое главное - Его плану.

В ваших словах Бог - слишком очеловеченный, человекообразный. Выбор это следствие изъявления ВОЛИ. Что такое воля Божья? Неужели простое «хочу-не хочу». Даже наша воля в Христе это не есть обыденное изъявление желаний на естественном уровне.

Не в моих словах, а в ваших ушах. Божья воля это намного глубже, чем хочу-не хочу.

Понятно. Только странно. Такое жуткое непочитание тех людей, которые в прежние годы были руководителями (апостолами и пророками) СПД.

Вы никак не можете смириться с тем фактом, что мы не идолопоклонники? Когда я был действующим президентом прихода, то к каждому моему слову прислушивались и все мои решения принимались не потому, что я такой умный и крутой, а потому, что меня призвал Бог и я действовал от Его имени. Не ко мне прислушивались, а к Нему. Когда я был отозван, то стал лишь собою и могу говорить от своего имени, лишь своё мнение, с ним можно соглашаться. или не соглашаться, меня можно уважать или не уважать за то, кем есть я, а ни чем есть моё призвание. Есть у нас такое понятие: возвеличивать призвание. Его не так уж и просто понять даже члену Церкви. Человек, действующий в своём призвании, руководствуясь откровением выражает волю Бога, во всех остальных случаях, он точно такой же человек, как и все остальные - ничем не лучше и не хуже. Поэтому Томас Монсон в Киеве спокойно проходил сквозь толпу молодёжи и жал им руки, как близкий родственник, а на концерте во дворце "Украина" импровизировал на рояле между выступлениями других членов Церкви. Любой член Церкви может позвонить на мобильный президенту миссии и поговорить с ним, как с другом. Апостолы ходят по улицам Солт-Лейк-Сити, как и все остальные. Мне не важно, что будет писать или делать человек в Церкви, если у него нет на то полномочий, лишь человек с полномочиями представляет Бога. Наша Церковь - Церковь полномочий, и это многоим кажется странным. Девятнадцатилетний миссионер на миссии - представляет Иисуса Христа, а отозванный семидесятник, умудрённый опытом, прослуживший много лет Богу, в данный момент представляет лишь себя самого. Конечно он заслуживает любви и уважения, как человек, но это не означает, что его слова - слова Бога. Когда ты служишь в своём призвании, возникают, я бы даже сказал, сверхестественные способности. Так президенты приходов получают удивительную проницательность и мудрость, но это работает лишь в пределах призвания, это не мешает делать глупости в повседневной жизни. В месте с отозванием уходят и эти способности.

Евр. 13:7

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Всё правильно, думаю, вы поняли в каком контексте нужно подражать наставникам.

Скажите пожалуйста, - какие из ниженазванных книг НЕ ЯВЛЯЮТСЯ официальными

Те которые не изданы ЦИХСПД.

Вот так и надо было сразу. Итак: КМ,УиЗ,ДЖ, «Проповедуйте Моё Евангелие» (скорее всего для изучения на воскресных занятиях в приходах - правильно?)

Нет, это пособие для миссионеров, но руководители призывают всех изучать эту книгу самостоятельно.

Скажите, - слова пророков и апостолов, - опубликованные в Лиахоне, - это тексты общедоступные, или только дсп? ( для служебного пользования).

Это для всего мира.

Например не мормон имеет возможность слова пророков и апостолов где-либо прочитать? Интересно, а слова Монсона за время его пребывания на посту Живого Пророка - доступны для не мормонов? Или секрет? Или всё что доступно нам, - так это на сайте спд.орг?

Всё, что опубликовано в Лиахоне, в том числе материалы генеральных конференций, адресовано каждому живущему на этой планете, генеральную конференцию, где выступают пророки и апостолы, в видеозаписи с переводом можно просмотреть через неделю после её проведения в каждом приходе прямо во время Богослужения, а мы даже в эти дни обед организовываем, чтобы люди могли посмотреть всё и никуда не спешили.

Спасибо. Официальная означает что эта книга суть Писание, - правильно?

Не правильно. Для того, чтобы что-то стало священным писанием оно должно быть рекомендовано Первым Президенством и поддержано Кворумом двенадцати апостолов для внесение в книгу Учения и Заветы.

Вы это место называете не адом, но тьмой внешней.

Это совершенно разные вещи, которые "христиане" постоянно путают.

И всё-таки, - тьма внешняя существует. Почему же вы считаете, что наказанных тьмой внешней будет минимум людей? Иисус учил, что одни воскреснут в воскресение оправдания, а другие в воскресение осуждения Ин.5:29. Имеющий Сына - имеет жизнь. Не имеющий Сына имеет смерть.

Потому, что хула на Святого Духа - единственных грех, который не простится, согласно Библии. Во внешнюю тьму попадают те, кто совершил преступление против Святого Духа. Не спрашивайте, как это - вопрос не ко мне, я судить никого не буду. Что является наказанием, а что наградой - вопрос индивидуальный. Для кого-то Терристриальное царство - наказание, а для кого-то Телестиальное - награда.

[Иерушалайм]

Затем же, зачем и неспасенные грешники будут приведены на суд, где им будет зачитан приговор, явлены все их грехи, после чего они все будут отправлены в озеро огненное, горящее огнем и серою. Хотя всемогущий Бог мог бы обойтись и без суда, будучи Хозяином всего, и просто бросить их в это озеро.

Кроме "затем же", я не увидел никакого ответа на свой вопрос. Давайте я его ещё раз повторю. Если нет никаких дополнительных шансов, то зачем Иисус Христос спускался к умершим, зачем умершим проповедовалось Евангелие?

По поводу приведенного Вами отрывка из 1Петра, 3:19 могу сказать следующее: души спасенных людей находятся в присутствии Бога, куда они попадают сразу после физической смерти. Поэтому Христу не было нужды приходить к ним и проповедовать то, что они исповедовали еще при жизни.
В темнице, или духовной тюрьме, находятся духи (души) тех людей, которые отвергли Христа при жизни и ожидают там справедливого наказания за свое неверие.

Практически такое же учение, как и у нас.

Алма 40

11 Что же касается состояния души между смертью и воскресением, вот, мне было открыто ангелом, что духи человеческие, немедленно после того как они оставляют эту смертную плоть, да, все духи человеческие, добрые или злые, возвращаются домой к тому Богу, который дал им жизнь.

12 И будет тогда так, что духи праведных будут приняты в радостное состояние, называемое раем, место отдыха, место покоя, где они будут отдыхать от всех своих хлопот, забот и горя.
13 И будет тогда, что духи нечестивых, да, злые духи, --- ибо вот, они не имеют ни одной крупицы Духа Господня; ибо вот, они избрали, вместо добрых, злые дела; а потому дух дьявола вошел в них и овладел их обителью --- и эти будут изгнаны во тьму внешнюю; где будет плач, рыдание и скрежет зубов, и это из-за своего нечестия они введены в плен по воле дьявола.
14 И вот, таково положение души нечестивых, да, во тьме, в ужасном и страшном состоянии, они созерцают над собой яростный гнев Божий; и так они находятся в таком положении, так же, как праведные пребывают в раю, ожидая своего воскресения.

В темнице, или духовной тюрьме, находятся духи (души) тех людей, которые отвергли Христа при жизни и ожидают там справедливого наказания за свое неверие.

Но ведь существует миллиарды людей, которые умерли без знания о Христе и не отвергали Его при жизни. Они не приняли Его, потому что ничего не знали о Нём, но и не отвергали. Им тоже в огонь?Вот давайте возьмём к примеру Вас. Многие Ваши родственники жили в период, когда в СССР верующих было очень мало. Идеология коммунистической партии воспитывала поколения атеистов, разрушала церкви и храмы, сажала многих религиозных деятелей в тюрьму. Достать и прочитать Библию в СССР было практически невозможно. Без сомнения, некоторые Ваши родственники ушли в мир иной без Бога. Вы ратуете за то, что спасение им больше не доступно и их место в озере огня и серы.
Интересно, когда Вы будете сидеть спасённый в белых одеждах, когда будете наслаждаться благами спасения, и зная, что некоторые Ваши родственники вечно страдают и мучаются в озере огня и серы, возникнут ли у Вас такие мысли: Бог есть Бог справедливости, но справедливо ли страдать людям за то, что они не имели возможность приобщиться к Богу? Бог есть Бог милосердия, но проявил ли Он его к тем, кто умер без знания Евангелия? Бог есть Бог любви, но почему он не проявил Свою любовь к невинным людям, к тем, кто не отвергал Христа, а просто не знал о Нём? Почему любящий Отец не простил тех, кто не имел возможности принять Иисуса своим Христом и креститься в водах покаяния?
Мне просто интересно, будете ли Вы переживать за своих ближних и хотели бы Вы пожелать им Царствия Небесного?

Греческое слово εκηρυξεν, употребленное Петром в этом месте, и переведенное на русский язык "проповедовал" на самом деле означает "провозгласил".

Пётр писал на греческом языке? Честно скажу, я несколько сомневаюсь, чтобы Пётр был настолько образован.

Христос провозгласил этим неспасенным грешникам, что, несмотря на то, что они отвергли Его при жизни, распяли Его и не признали своим Господом и Спасителем, Он все же воскрес из мертвых, победил Сатану (семя змея, сокрушив ему голову, Быт. 3:15). Таким образом, те грешники удостоверились в том, что Иисус есть Христос и в ужасе ожидают наказания, горюя о том, что отвергли Христа.

Грубо говоря, Он сказал им "Смотрите козлы, Я призывал Вас быть Моими овцами, но вы отвергли и распяли Меня. Так что, теперь дрожите и трепещите ожидая заслуженного наказания.
Я бы согласился с Вами, если бы умершими были лишь те, кто жил в Израиле во времена Христа, те, которые отвергли Его при жизни, распяли Его и не признали своим Господом. Но их же в миллиарды раз больше. Как получить спасение тем, кто жил до Христа, кто жил вне Израиля, кто жил в странах и землях и во времена, когда Благая Весть ещё не дошла до них. Как этим людям получить спасение?

[Иерушалайм]

Чтобы лучше понять библейскую концепцию о спасении, прочитайте пожалуйста, притчу о богаче и Лазаре...там весьма ясно и понятно излагается мысль о невозможности "второго шанса" на спасение

Но как быть с теми, у кого небыло даже первого шанса?

[Иерушалайм]

. Корпел и буду корпеть, потому как маман моя в вашей секте. Уже и в храме киевском побывала, а в приходе она - 1-ая советница в Обществе милосердия. Так что буду корпеть до последнего.

Значит, всё-таки, больше превалируют личные мотивы.
Так сказать, мстите за маму.

Постараюсь делать это с присутствием милосердных качеств...

Ох, если бы Вы начали это делать с первых шагов. А теперь будет очень сложно завоевать уважение и авторитет. Хотя, желаю Вам успехов на этом поприще. Скажу честно, вчера я исключил Вас из списка игнорирования, и хочу надеяться, что мне не придётся воспользоваться этой опцией вновь, по отношению к Вашей персоне.

[Иерушалайм]

Когда дотянешь до моего уровня познаний мормонизма, то и тебе отвечать перестанут, как мне...

Вам здесь не отвечают?

[Сергей М1]

Сергей. Ваш личный уровень "познаний мормонизма" - в чём состоит?

Я уже много раз писал - не познается и не познается никогда мормонизм просто мозгом (разумом, интеллектом, образованием, просто чтением, набором фактов, событий, цинизмом, выискиванием ошибок, запятых ....). Ну не познается.

Должна быть духовная составляющая.

Я же вас просил не обижаться.
Ведь если продолжать дискуссию в таком же русле, то развития не будет. Следующим этапом будет оскорбление и разрыв. После чего - стадия остывания и опять, собрав остатки вежливости в кулак, - снова в бой. Я не знаю чего там пишет Хедейч (он в игноре у меня), но эти качели уже не первый раз
.

[Второисайя]

Сергей, чего ж ты обиделся то на меня, я же всегда за добро и правду и ты вот делаешь те же выводы что и я ... не обижайся !

[Сергей М1]

Сергей, чего ж ты обиделся то на меня, я же всегда за добро и правду и ты вот делаешь те же выводы что и я ... не обижайся !

Об чем мы щас???

[Второисайя]

Ну хорошо, будем делать вид, что всё нормально ... хоть несколькими страницами ранее ты и сорвался ... Бог свидетель.

То, что ты согласен со мной, что кроме разума - необходима и вера, личное постижение - уже хорошо, ты понимаешь чётко, что доказать в этой теме всем не получится, даже если они изо всех сил будут молить Бога открыть им то же, что и тебе и исследовать мормонизм вдоль и впоперек.

Хвала Богу, да смилуется над всеми !

[TOSHA]

И то верно! А я уж тут подежурю Авось кто из оппонентов и соизволит...а то застойно как то становится...стагнация...

Headache, у меня к Вам просьба, если не трудно, посмотрите лично: History of the Church. vol. 6 Salt Lake City 1843 R 408-409. соответствует ли это правде ?
"...я - единственный человек, которому удалось сохранить церковь в целости... ни Павлу, ни Петру, ни Христу это не удалось... ни один человек не сделал так много , как я. Последователи Иисуса разбежались от него, но от меня ещё никто не убегал... "

Это очередная хвалебная ода Джозефа себе любимому. Сколько гордыни, сколько тщеславия... зашкаливание по всем параметрам.
Скажите мне , дорогие господа МОРМОНЫ, какое оправдание вы найдёте этому самохвалству? Разве у вас не бегут мурашки по коже , когда вы читаете это ? Я не знаю о чём думали те люди, которые и видели и слышали всё это, но мне стыдно. Неужели вы не понимаете , что уподобляетесь тому же ? Поставить себя выше самого Христа ... Это ли спасение?

[Второисайя]

Спасение - не вещь монолитная, в этом мире нет чёткой отделённости духовного от плотского, хотя делать это люди стремятся, искренне хотят разделить и понять и переделать ... но все ошибаются ... все человеческие люди ошибаются ... представители любого учения, взглядов - имеют ошибки в своих жизнях, в мыслях, в чувствованиях, в высказываниях, в действиях ...

[Headache]

Headache, у меня к Вам просьба, если не трудно, посмотрите лично: History of the Church. vol. 6 Salt Lake City 1843 R 408-409. соответствует ли это правде ?
"...я - единственный человек, которому удалось сохранить церковь в целости... ни Павлу, ни Петру, ни Христу это не удалось... ни один человек не сделал так много , как я. Последователи Иисуса разбежались от него, но от меня ещё никто не убегал... "

Это очередная хвалебная ода Джозефа себе любимому. Сколько гордыни, сколько тщеславия... зашкаливание по всем параметрам.
Скажите мне , дорогие господа МОРМОНЫ, какое оправдание вы найдёте этому самохвалству? Разве у вас не бегут мурашки по коже , когда вы читаете это ? Я не знаю о чём думали те люди, которые и видели и слышали всё это, но мне стыдно. Неужели вы не понимаете , что уподобляетесь тому же ? Поставить себя выше самого Христа ... Это ли спасение?

Здравствуйте, Tosha! Обязательно посмотрю. Если это правда, то это будет еще один факт против ЦИХСПД...У меня дома лежит цветастая агитка, выпущенная ЦИХСПД, на которой изображен сам "пророк", и подпись, цитата из УиЗ, где сказано, что Смит сделал для спасения человечества больше всех людей вместе взятых, кроме Иисуса Христа. Ну тут хоть Христа уважил...

[Headache]

Tosha

Tosha! Вы абсолютно правы! Даже для меня, столько лет изучающего мормонизм, это новость! Вот так Смит! Выше Христа себя поставил! Однако, после его смерти ЦИХСПД разделилась на множество фракций, а церковь Христова до сих пор существует, как и обещал наш Спаситель! Ниже приведена выдержка из History of the Church, посвященная Вашему вопросу. Спасибо Вам за прекрасную тему для размышлений!

History of the Church, vol. 6, p. 408-409

Address of the Prophet - His Testimony Against the Dissenters at Nauvoo.


President Joseph Smith read the 11th Chap. II Corinthians. My object is to let you know that I am right here on the spot where I intend to stay. I, like Paul, have been in perils, and oftener than anyone in this generation. As Paul boasted, I have suffered more than Paul did. I should be like a fish out of water, if I were out of persecutions. Perhaps my brethren think it requires all this to keep me humble. The Lord has constituted me so curiously that I glory in persecution. I am not nearly so humble as if I were not persecuted. If oppression will make a wise man mad, much more a fool. If they want a beardless boy to whip all the world, I will get on the top of a mountain and crow like a rooster: I shall always beat them. When facts are proved, truth and innocence will prevail at last. My enemies are no philosophers: they think that when they have my spoke under, they will keep me down; but for the fools, I will hold on and fly over them.

God is in the still small voice. In all these affidavits, indictments, it is all of the devil--all corruption. Come on! ye prosecutors! ye false swearers! All hell, boil over! Ye burning mountains, roll down your lava! for I will come out on the top at last. I have more to boast of than ever any man had. I am the only man that has ever been able to keep a whole church together since the days


page 409

of Adam. A large majority of the whole have stood by me. Neither Paul, John, Peter, nor Jesus ever did it. I boast that no man ever did such a work as I. The followers of Jesus ran away from Him; but the Latter-day Saints never ran away from me yet. You know my daily walk and conversation. I am in the bosom of a virtuous and good people. How I do love to hear the wolves howl! When they can get rid of me, the devil will also go. For the last three years I have a record of all my acts and proceedings, for I have kept several good, faithful, and efficient clerks in constant employ: they have accompanied me everywhere, and carefully kept my history, and they have written down what I have done, where I have been, and what I have said; therefore my enemies cannot charge me with any day, time, or place, but what I have written testimony to prove my actions; and my enemies cannot prove anything against me. They have got wonderful things in the land of Ham. I think the grand jury have strained at a gnat and swallowed the camel.

A man named Simpson says I made an affidavit against him, &c. Mr. Simpson says I arrested him. I never arrested Mr. Simpson in my life. He says I made an affidavit against him. I never made an affidavit against him in my life. I will prove it in court. I will tell you how it was: Last winter I got ready with my children to go to the farm to kill hogs. Orrin P. Rockwell was going to drive. An Englishman came in and wanted a private conversation with me. I told him I did not want any private conversations. "I demand one of you! " Such a one I am bound to obey anyhow. Said he-"I want a warrant against the man who stabbed Brother Badham. He said it was a man who boarded at Davis'. He said it was Mr. Simpson-it answered his description. I said I had no jurisdiction out of the city. He said-"The man must be arrested, or else he will go away." I told him-"You must go to Squire Wells, Johnson, or Foster." Mr. Lytle stepped up and said-"I am a policeman." I jumped into my carriage, and away I went.

[Второисайя]

Это высказывание не принадлежит только кому то одному, в истории известен ряд личностей, которые считали себя избранниками Бога и говорили, что все терпели неудачу, даже Христос, а они сотворят группу - которая будет лишь развиваться ... но такова история всех групп - все распадаются на кучи сект, а те в свою очередь ещё на кучи и т.д. ... а потом, по прошествии времени, если какая то куча устоялась - то она заявляет, что она истинная, хотя истинными считают себя все, хоть присветерианская секта, хоть православная, хоть иудеская, хоть пятидесятническая, католическая, или любая иная ... все считают себя официальными религиями, или уважаемыми конфессиями ... вот и вочманисты ещё через некоторое время, если не исчезнут - то же туда же

П.С. ... сдаётся мне, в этой теме уже несколько клонов одного настырного тролля, либо эти люди сильно близки по духу ))

[Headache]

Вот ссылка на весь 6-й том:

https://www.boap.org/LDS/History/History_of_the_Church/Vol_VI

Сейчас перевожу статью о различии спасения у христиан и мормонов. Как только закончу ее, переведу и эту...