Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Я вам говорю что 1300 лет назад в Синайской пустыне не было никаких индейцев,

Спасибо, что сообщили.
Это вы делаете вид или на самом деле не въезжаете о чём речь?

Синайская пустыня это не Нефиева Америка. - про Нефиеву Америку можете сколь угодно рассказывать, но еврейское Священное Писание переписывать, дописывать "по откровению" - не следует. Вы даёте...Ссылаетесь на легенды индейцев и хотите чтобы я придумывал объяснения этим сказаниям?

Вы внимательнее читайте то, что я пишу, а то потом опять будете говорить, что вам что-то непонятно. Ещё раз: Нефий не был свидетелем происходящего в пустыне во времена Моисея, а то, что он описывал, получил как символические образы в своих видениях, подобно Иоанну. Зачем вы ломаете комедию с индейцами в Синайской пустыне? Хотите довести обсуждение до абсурда? Тогда я не буду принимать в нём участия.

А завтра вы сошлётесь в своих доводах на русскую сказку о 33-х богатырях? На земле проживает масса народностей и этносов, и в каждой языческой деревне есть свои легенды и свои боги. Вы отдаёте себе отчёт в том, что вы Книгу Мормона о которой говорите как о Священном Писании, пришедшем от БОГА, - пытаетесь объяснять и доказывать с помощью легенд древних индейцев?

Вот так вы относитесь к артефактам. А зачем тогда вести речь о каких-то доказательствах Книги Мормона из немормонских источников? Неужели вы считаете, что мифы рождаются на голом месте? Признаюсь, вы меня застали врасплох: я не привык общаться с людьми, которые относятся к фольклору небрежно. Более того скажу эти люди - вандалы. Открою вам секрет, сюжет о 33 богатырях к фольклору отношения не имеет. Легенда о Кецаль Коатле указывает нам на факт, что индейцы видели белого бородатого человека в окружении 12 людей, исследователи указывают на этот факт и предполагают, что речь идёт об Иисусе Христе. Сама эта история, как и любая другая, прошедшая через века в устном народном творчестве имеет огромное значение. Тот факт, что Нефий увидел в своём видении образ Иисуса Христа, которые в перспективе отпечатается в сознании индейцев как символ Бога, который вернётся, очень показателен. Медный змей Моисея и летающий змей Нефия - разные образы, символизирующие Иисуса Христа. Почему образы разные - потому, что истории, сознания и способ мышления.

И для вас это нормально. Если по вашему, в Синайской пустыне змеи были огненно-летающими, то тогда и медный змей как прообраз Христа - должен был быть тоже ЛЕТАЮЩИМ, - как мыслите?

Для меня странно примитивное и плоское мышление. Для меня странно, когда человек изображает из себя полного невежду. Просто неприятно.

[Elder]

ЗДЕСЬ: «бессмертное тело» = «нетленное тело» = «образ небесного» = «Господь с неба» = «жизнь вечная».
Это - Бытиё же нас учит, что Адам смог бы стать бессмертным лишь после вкушения от ДЖ, - даже будучи уже согрешившим. Бог отгородил ДЖ от согрешившего,падшего Адама только потому, что вкушение от ДЖ влекло за собой жизнь вечную, бессмертие - не «версия».
Читайте: Быт.3

Цитата из Библии:

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Зачем вы мне всё это рассказываете? Это ни как не доказывает, что у Адама тело было с неопределённой смертностью.

Я вам показываю, что если вы будете читать Бытиё с чистого листа, - то много чего увидите, - если конечно, покрывало с глаз Христос снимет. Вы мешаете всё в кучу, потому что вероятно не знаете, что Агнец был заклан прежде создания мира. Божий замысел от начала был в том, чтобы иметь на земле людей, соединённых с Ним в Его жизни. Марионетки Богу не нужны, - потому Адам и был наделён правом выбора и свободной волей. Ещё раз : Агнец был заклан прежде создания мира. Бог предвидел ещё до начала процесса творения необходимость Боговоплощения Сына Своего Единородного для исполнения Его цели стать единым с человеками в Жизни Божьей. 3-я стадия вечного развития не позволяет вам понимать мои слова. Для вас земные испытания это необходимый этап для получения жизни вечной, для нас же жизнь в теле это возможность иметь Жизнь Божью, вечную, - уже сегодня и сейчас.

Вы издеваетесь или как? Зачем вы мне это рассказываете? Да ещё с элементами оскорбления в мой адрес.

Итак,от меня вы просите подтверждение тому, что в учении Библии жизнь вечная и бессмертие это тождества.

Цитата из Библии:

1Кор.15

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Павел ясно говорит что когда мы воскреснем из мёртвых, - мы облечёмся в нетленное тело , то бишь в бессмертие. Сегодня мы смертны, и наше тело суть душевное, а после воскресения наши тела суть названы духовными, нетленными, бессмертными.

Цитата из Библии:

1Иоан. 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Библия называет Сына Божьего Иисуса Богом и ЖИЗНЬЮ ВЕЧНОЙ. Запомнили? А теперь вернёмся к 1Кор.15

Цитата из Библии:

1Кор.15

47. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Образ небесного это образ Христа, который есть ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ.


Далее, - мы знаем, что жизнь вечная это наш конец, когда мы воскреснем из мёртвых и облечёмся в бессмертие.

Цитата из Библии:

Рим.6:22-23 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец--жизнь вечная. Ибо возмездие за грех--смерть, а дар Божий--жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Более того, уже сегодня, живя в смертном теле, мы стали причастниками Божеского естества , родились от Бога по вере в Христа , и получили Жизнь Бога, которая и есть жизнь вечная.

Цитата из Библии:

1Ин.3:14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь

Цитата из Библии:

1Ин.5:11-12 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

Итак, жизнь вечная тождественна бессмертию. Мы перешли из смерти в жинь.

Цитата из Библии:

Рим.6:4-5 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,

Уже сегодня, в земной жизни, живя в смертном теле, - мы соединены с Христом в Его воскресении, и наши дух и душа уже сегодня бессмертны.

Цитата из Библии:

Еф.2:5-6 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

6. и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Люди невозрождённые обычно воспринимают стихи Еф.2:5-6 как художественный троп.


Жизнь вечная в Библии это не только способность или возможность вечного существования в бессмертном нетленном небесном теле после воскресения из мёртвых, но это жизнь Бога, которую человек получает по вере в Господа уже здесь на земле, когда бессмертие как таковое распространяется в дух человеческий и душу, - это и есть новозаветное возрождение от нетленного семени.

Куча текста, куча цитат и ни одного подтверждения, что жизнь вечная и бессмертие - безусловные синонимы.

[Elder]

Если вы называете цинизмом то, что человеку озвучивают его невозрождённое состояние, которое суть вражда против Бога, и показывают ему выход из его мёртвого состояния в жизнь вечную, - то весь Новый Завет был бы полон цинизма, если бы Бог требовал от нас какую-либо цену.

Цитата из Библии:

Мк.16

15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Цитата из Библии:

Рим.3

24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25. Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

Вы выказываете слабое знание ( близкое к незнанию) текстов Нового Завета.

Да нет, это вы демонстрируете полное непонимание предмета своей веры, которая никакого отношения к Евангелию Иисуса Христа не имеет. Меня утомляет эта бессмысленная дискуссия. Я не собираюсь тут с вами мерятся знаниями священных писаний, если хотите в этом вопросе победы, так подбирайте её и расскажите об этом всем своим родственникам пусть порадуются за вас. Вы который раз приводите цитаты, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому и никак не подтверждающие вашу позицию.

Цитата из Библии:

Рим.5

12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Да, мы суть грешники не потому только что сами грешим, но потому что Адам согрешил , а в нём все согрешили и появились на свет с грехом как субстанцией нашей плоти.

Цитата из Библии:

Рим.8

15. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17. а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Грех живёт внутри человека.

Опять подмена понятий. Благодаря грехопадению Адама, грех вошёл в нашу жизнь, мы стали смертными, но это не означает, что мы должны отвечать за этот грех.

Да, я говорю о еретичности мормонского учения. Вы, Елдер, совершенно не владеете написанным в Новом Завете. Для вас слов Павла вообще не существует.

Последнее китайское предупреждение: ещё раз перейдёте на личность и наше общение прекратится.

Вы не желаете принять, что Библия компоновалась по действию Духа Святого, а не на Соборах как думают многие. У СПД в крови пренебрежение к Ветхому и Новому заветам ( если для вас Библия суть нехорошее слово), - просто потому что вам понятно , что учение чистой Библии и учение СПД это два разных учения. Отталкиваясь от того, что от ВЗ и НЗ отказаться вовсе нельзя, то и появляется выход - считать что Библия полна неточностей, ошибок , а составители не были мормонскими пророками.

Ваше предположение и ни одного аргумента, о фактах вообще молчу.

[Второисайя]

А вот если бы не были поклонники сект/церквей - так фанатичны ... они бы радовались друг за друга ... , а они готовы убить друг друга за букву ... о Боже, прости им, ибо не ведают что творят (да и мне прости все грехи)

[Leerling]

Да ещё с элементами оскорбления в мой адрес.
.

В тех моих словах, которые вы называете переходом на личность, - выражается всего лишь мой взляд на учение СПД , который часто носит личностностную адресацию. Я уж и так слова подбираю мягкие, учитывая сложность общения и понятную необходимость соблюдать христианский этикет. Обидел словом - прошу прощения .

Мы относимся к словам генеральных авторитетов, на генеральной конференции, как к живому откровению от Бога. Особые откровения могут войти в состав книги "Учения и Заветы", тогда их можно назвать священными писаниями, но чтобы стать таковым откровение должны поддержать первое президенство и Кворум 12. .

Я заглянул на оф.сайт, в раздел Священные Писания. «Учения и заветы» заканчиваются разделом 138, - видением Джозефа Ф. Смита от 1918 года. С 1918 года по 1978 год, а также с 1978 года и до н/вр «Учение и Заветы» не пополнялись. Почему? Особых откровений не было? ( я без иронии) . Официальное заявление 1978 года - это часть "УиЗ" ?

Раздел 138

Видение, данное Президенту Джозефу Ф. Смиту в городе Солт-Лейк-Сити, штат Юта, 3 октября 1918 г. В своём обращении на открытии 89-й полугодовой Генеральной конференции Церкви 4 октября 1918 года Президент Смит объявил, что в течение последних месяцев он получил несколько Божественных сообщений. Одно из них, связанное с посещением Спасителем духов умерших, когда Его тело было в гробнице, Президент Смит получил накануне. Оно было записано сразу же по закрытии конференции. 31 октября 1918 года его представили на рассмотрение советников в Первом Президентстве, Совета Двенадцати и Патриарха, и оно было единогласно принято ими.

[Elder]

В тех моих словах, которые вы называете переходом на личность, - выражается всего лишь мой взляд на учение СПД , который часто носит личностностную адресацию. Я уж и так слова подбираю мягкие, учитывая сложность общения и понятную необходимость соблюдать христианский этикет. Обидел словом - прошу прощения .

ОК, принимается). Только я вас прошу не слова подбирать, а попытаться понять логику нашего мышления, при этом не обязательно ей что-то противопоставлять, она самодостаточна.

Я заглянул на оф.сайт, в раздел Священные Писания. «Учения и заветы» заканчиваются разделом 138, - видением Джозефа Ф. Смита от 1918 года. С 1918 года по 1978 год, а также с 1978 года и до н/вр «Учение и Заветы» не пополнялись. Почему? Особых откровений не было? ( я без иронии) . Официальное заявление 1978 года - это часть "УиЗ" ?

Честно говоря, я сам не знаю, на мой взгляд, как минимум два откровения: "Живой Христос" и "Семья, воззвание к миру", имеющие совершенно официальный статус, должны быть в составе "Учений и Заветов". Почему они не там - для меня загадка. Нужно будет как-нибудь спросить у президента миссии.

[Headache]

Честно говоря, я сам не знаю, на мой взгляд, как минимум два откровения: "Живой Христос" и "Семья, воззвание к миру", имеющие совершенно официальный статус, должны быть в составе "Учений и Заветов". Почему они не там - для меня загадка. Нужно будет как-нибудь спросить у президента миссии.

А до этого христианам были неведомы истины о живом Христе и важности семьи?

[SotM]

А до этого христианам были неведомы истины о живом Христе и важности семьи?

Достаточно сделать соц. опрос христиан. И увидеть результаты.

[Headache]

Достаточно сделать соц. опрос христиан. И увидеть результаты.

А Вы всех не мешайте в кучу. Я говорю о настоящих христианах, а не номинальных...Ущипнуть хотели? Не получится. По результатам соц. опросов среди мормонов больше абортов, чем среди христиан (по крайней мере в США)...Что, сЪели? Ну то то же...

[SotM]

Ущипнуть хотели? Не получится.

А вы померяться что ли решили? Неудачно.

[Headache]

А вы померяться что ли решили? Неудачно.

Да была бы охота...Это я от скуки с Вами...

[Второисайя]

Не скучайте, тема интересная, тайны христианских церквей, так сказать

[Thyra]

По результатам соц. опросов среди мормонов больше абортов, чем среди христиан (по крайней мере в США).

Данные каких соц.опросов Вы использовали, если не секрет?

Вот официальные данные бюро переписи по штатам.

По всем расам и штатам в 2007-м - 19.5 на 1000.
По белым не-хиспаникам (2007) - 10.6 на 1000.
По штату Юта в 2008-м - 6.7 на 1000.

http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s0103.pdf

[Второисайя]

Если же кому то не нравится Джозеф Смит - то есть вариант доказать своей (вашей) жизнью, что есть что то более лушее, правильное, верное и т.д.

[timur123456789]

Вот такое сообщение.

Ознакомившись с темой, прихожу к выводу, что автор создал ее не корректно, нарушив Правила Форума, где ясно прописано:
2. Запрещается публикация любых сообщений, противоречащих идее форума, то есть реклама иных религий и культов.
Потому тему закрываю. А желающие рекламировать антихристианские темы и идеи могут попробовать опубликовать их на другом сайте, где такие публикации не будут противоречить общим правилам.