Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[krulfa]

Ищите у меня дырку в логике. Где такая?

Я не сразу решил отвечать, так как высветились вопросы, на которые у меня ответа нет. Пишу то, что мне самому более-менее понятно.

Итак, основная "дырка" рассматриваемой логики - смешение понятий. Понятия смешались следующие:

1) Свобода выбора. Иначе - это способность и возможность человека самостоятельно принимать решения и совершать те или иные поступки. Это не то же самое, что просто "свобода", проиллюстрирую примером.

Первых христиан преследовали, также во времена инквизиции преследовали инакомыслящих "еретиков". Перед казнью человеку обычно предлагалось отречься от своей веры или убеждений ради сохранения жизни. Многие остались верны своей вере и погибли.

Так вот, в момент этого последнего решения свобода выбора присутствовала в полной мере. А свободы личности не было вовсе - за плечами был палач, а ноги были в кандалах. И свобода выбора здесь действовала вопреки всем попыткам сломить волю человека.

2) Свобода абстрактная, как теоретическая понятие.

Свобода может быть абсолютной и полной, только если ей предоставлено абсолютное и бесконечное пространство. Как следствие - такая свобода есть только у Бога.

Пример. Возьмем две абстрактные свободы - свободу красить стены в голубой цвет и такая же свобода красить стены в оранжевый. Все будет хорошо, пока два маляра не сойдутся на одной стене, и тут свобода каждого закончится.

Чтобы сохранить эти две противоположные и конкретные свободы, нужно каждому маляру выделить отдельную стену. Это и делает Бог, отделяя праведных от нечестивых. НО: свободы эти все-таки будут ограничены размером этих стен, или размером царств для праведных и нечестивых, поэтому не могут быть абсолютными.

3) Свобода личности, свобода человека в обществе.

Одинокий человек на необитаемом острове имеет полную свободу с единственным ограничением размером этого острова (отношение субъект объект). Если же он попадает в общество (отношение субъект субъект), та же самая свобода уже не может существовать в полном объеме. На нее накладываются присущие этому обществу ограничения.

Если кто-то здесь видит несправедливость, то нужно увидеть, что эти ограничения обуславливают существование общества как такового. Если эти ограничения убрать, возникнет хаос, анархия, и общество перестанет существовать.

Пример на остове элементарных частиц. Отдельно взятый свободный электрон, находящийся, например, в вакууме, имеет определенные свойства и свободу перемещаться в пространстве и взаимодействовать другими элементарными частицами.

Когда же он попадает, например, в кристаллическую решетку металла, его движение будет ограничено и будет определяться законами этой кристаллической решетки электронными уровнями, переходами и т.п. Назвать это несвободой я не могу если эту «несвободу» убрать, то металл перестанет существовать распадется, превратится в газ.

В то же самое время интересная параллель даже связанный электрон имеет определенную свободу, которая отражается в принципе неопределенности Гейзенберга.

Отсюда комментарий Elderу:

На это раз нет никакой дырки и исходить нужно из принципа "предоставляем право". Это неправильно строить государство на принципах морали. Это - не мормонизм, это - ислам. Абсолютно не разделяю точку зрения братьев, если она была подана именно в таком виде, хотя скорее всего наших братьев неправильно поняли.

Elder, вы не разрешите гостям в грязных ботинкам ходить у вас в доме по чистым коврам. Не будете «предоставлять им такое право».

Нужно или не нужно ограничивать (законодательно) длину шорт, зависит от того, какое общество мы собираемся построить. Еще раз повторю - от того, какое общество мы хотим построить, а не то, какие свободы мы хотим оставить человеку или кем хотим заставить его быть.

Если мы хотим построить Сион, то к его жителям и посетителям будут предъявляться требования, как при получении храмовой рекомендации более серьезные, чем шорты.

И наоборот если мы снимем некоторые законодательные ограничения, существующие сейчас, например, запрет на публичные дома, на распространение наркотиков и порнографии то мы очень быстро окажемся в новом Содоме и Гоморре.

Возвращаясь к контексту выступлений Бригама Янга и народа, который «ломали об колено», подчеркну, что во всех случаях речь шла о правилах, которые этот народ хотел установить ДЛЯ СЕБЯ, для Сиона, а не для других и не для всего остального мира. Противостояние и противопоставление Мир Сион вы легко найдете и у Бригама Янга, и у других авторов, поэтому никто не собирается ограничивать ни свободу как таковую, ни тем более свободу выбора всех людей во всем мире. Если человек приходит в монастырь, то принимает его правила.

P.S. Я уже почти закончил пост, но друг в приходе подсказал, что понятия "свобода", "свобода выбора", "свобода личности" давно и не нами разработаны в науке, называющейся философия. Так что впредь обязуюсь сам и прошу остальных ликвидировать безграмотность и, прежде чем задавать вопрос о той или иной свободе, разобраться в понятиях и научно-грамотно формулировать проблему.

[slyshine]

Возможно, речь идет об этом сообщении:

Цитата участника Great Serge:
Извините Владимир но Вы самодур...

А Вы никак не успокоитесь и ищите высказывания некоторых православных

Вы меня больше чем умиляете... мне иногда кажется что говорю либо с глухим либо с малоумным... У
ж извините, но достали...

,

Поэтому если Вы Владимир хоть чуть-чуть полагаете себя здравомыслящим - перестаньте заниматься самоудовлетворением в поиске того чего Вам бы так хотелось...
Просто умора...

Серж


Цитата:
САМОДУР 1, а, м. Человек, к-рый действует по своей прихоти, по своему произволу, унижая достоинство других.
Толковый словарь Ожегова



Сергей, вот ваши слова.
Если это не хамство, то что это?
Сергей, вы однозначно позволяете себе грубить, оправдывая это борьбой с мормонизмом.
Мне нет необходимости ни оправдываться перед вами в своей вере, своем свидетельстве о Боге, Иисусе Христе, Книге Мормона, Библии, Джозефе Смите и других важных для меня вещах, ни уж тем более доказывать вам свою правоту.
Мне нет необходимости доказывать противоречия вашей веры, ваших постулатов, ваших высказываний.
Ваша и моя жизнь будет доказательством правоты. Бог расставит абсолютно все точки и определит правоту каждого из нас.
Мне за свою жизнь не стыдно.
Я готов искать истину и правду везде, где она есть. Даже в протестантизме, католичестве, православии и других конфессиях или философских учениях.
Ответом на мои молитвы об Истине и дальнейшем пути стало решение о крещении в этой Церкви. И я считаю ее Церковью Бога Живого.
Вокруг себя я вижу многих людей стремящихся быть последователями Иисуса Христа в свете той истины , которая им открыта. Это касается представителей различных конфессий.
Также я знаю множество достойнейших людей не считающих себя верующими, но у которых я многому могу научиться и учусь.
У меня есть сильнейшее свидетельство о Иисусе Христе, как Искупителе и Спасителе человечества.
Я не могу игнорировать это и отрицать. Это стало бы ложью перед Богом и перед своей совестью.

Вы, Сергей, походя, прошлись не только по моим убеждениям, сознательно задевая чувства, вы, просто оскорбляете меня, как человека и личность.

И к вам, Сергей, у меня просьба.
Если вы считаете себя порядочным человеком, честным, достойным носить имя христианина, то либо вы приносите свои извинения, и тогда возможность общаться сохраняется, или просто ставьте меня в игнор, потому что в таком духе общаться с вами для меня невозможно.

С уважением, Владимир.

Последнее редактирование от vladimir1 : Сегодня в 00:54.

Так как всячески поддерживаю, решила покопаться и найти

[vladimir1]

Возможно, речь идет об этом сообщении:

Цитата участника Great Serge:

Извините Владимир но Вы самодур...

А Вы никак не успокоитесь и ищите высказывания некоторых православных

Вы меня больше чем умиляете... мне иногда кажется что говорю либо с глухим либо с малоумным... У
ж извините, но достали...

,

Поэтому если Вы Владимир хоть чуть-чуть полагаете себя здравомыслящим - перестаньте заниматься самоудовлетворением в поиске того чего Вам бы так хотелось...
Просто умора...

Серж

Цитата:
САМОДУР 1, а, м. Человек, к-рый действует по своей прихоти, по своему произволу, унижая достоинство других.
Толковый словарь Ожегова

Сергей, вот ваши слова.

Если это не хамство, то что это?
Сергей, вы однозначно позволяете себе грубить, оправдывая это борьбой с мормонизмом.
Мне нет необходимости ни оправдываться перед вами в своей вере, своем свидетельстве о Боге, Иисусе Христе, Книге Мормона, Библии, Джозефе Смите и других важных для меня вещах, ни уж тем более доказывать вам свою правоту.
Мне нет необходимости доказывать противоречия вашей веры, ваших постулатов, ваших высказываний.
Ваша и моя жизнь будет доказательством правоты. Бог расставит абсолютно все точки и определит правоту каждого из нас.
Мне за свою жизнь не стыдно.
Я готов искать истину и правду везде, где она есть. Даже в протестантизме, католичестве, православии и других конфессиях или философских учениях.
Ответом на мои молитвы об Истине и дальнейшем пути стало решение о крещении в этой Церкви. И я считаю ее Церковью Бога Живого.
Вокруг себя я вижу многих людей стремящихся быть последователями Иисуса Христа в свете той истины , которая им открыта. Это касается представителей различных конфессий.
Также я знаю множество достойнейших людей не считающих себя верующими, но у которых я многому могу научиться и учусь.
У меня есть сильнейшее свидетельство о Иисусе Христе, как Искупителе и Спасителе человечества.
Я не могу игнорировать это и отрицать. Это стало бы ложью перед Богом и перед своей совестью.

Вы, Сергей, походя, прошлись не только по моим убеждениям, сознательно задевая чувства, вы, просто оскорбляете меня, как человека и личность.

И к вам, Сергей, у меня просьба.
Если вы считаете себя порядочным человеком, честным, достойным носить имя христианина, то либо вы приносите свои извинения, и тогда возможность общаться сохраняется, или просто ставьте меня в игнор, потому что в таком духе общаться с вами для меня невозможно.

С уважением, Владимир.

Последнее редактирование от vladimir1 : Сегодня в 00:54.

Так как всячески поддерживаю, решила покопаться и найти

Спасибо, slyshine, именно это письмо я и имел в виду.

[vladimir1]

В данном случае, думаю, что это очень субъективно, а я отвечала Евачке. Вполне допускаю, что разные церкви, разные пасторы, раные страны и, как следствие, разное отношение. Евочка не испытывает это желание и я с ней согласна в том, что эта церковь не от Бога и то, что у нее нет желания туда отдавать деньги-значит она это уже, Слава Богу, понимает. Но о том, что у всех нет желания, я не говорила. Так что вы напрасно обиделись. Жаль только, что оно у вас есть отдавать не туда... Но это уже другой разовор.

Nicol, в течение некоторого времени я был финансовым секретарем своего прихода.
Со всей ответственностью я вас заверяю, что все деньги поступающие от поста остаются в приходе и расходуются по решению епископа и его советников после молитвы, на нужды тех, у кого есть проблемы.
Кто социально менее защищен или скажем заболел.
Это чаще всего пенсионеры, многодетные мамы, неполные семьи и т.п.
Даже если с вашей точки зрения, Церковь не истинна, то это не значит, что эта помощь оказывалась не истинно нуждающимся.

Также существут финансовый аудит и проходят проверки финансовой отчетности.

Nicol, вы можете поделиться о том, как это происходит у мессианских евреев.

[Nikol]

Сообщение что вы привели, по прежднему на форуме и очевидно что Владимир не его имел в виду. Скорее всего, речь идет о сообщении адресованное Greate Serge, где говорится о несовместимости грубости с христианством и где ему предлагается принести извинения... Жаль что оно исчезло... Нечастый пример образованного и культурного христианского письма

Абсолютно с вами согласна! Не смотря на противоречия, письма Владимира отличаются тактичностью и культурой, что очень приятно
читать, даже если не соглашаешься. Ну вот, увидела, что письмо нашлось! У меня оно тоже есть, но решила, что он говорит о более позднем. Во всяком случае я рада, что его могут прочитать все, не важно, согласны ли все с Влаимиром или нет.

[Nikol]

Nicol, в течение некоторого времени я был финансовым секретарем своего прихода.
Со всей ответственностью я вас заверяю, что все деньги поступающие от поста остаются в приходе и расходуются по решению епископа и его советников после молитвы, на нужды тех, у кого есть проблемы.
Кто социально менее защищен или скажем заболел.
Это чаще всего пенсионеры, многодетные мамы, неполные семьи и т.п.
Даже если с вашей точки зрения, Церковь не истинна, то это не значит, что эта помощь оказывалась не истинно нуждающимся.

Также существут финансовый аудит и проходят проверки финансовой отчетности.

Nicol, вы можете поделиться о том, как это происходит у мессианских евреев.

Вы знаете, Владимир, я имела ввиду не это. Во-первых, очень подробно о том, что и как происходит в мормонской церкви, я знаю только от Евачки, а значит речь идет о конкретной церкви. Я вам верю, что деньги, которые собирает ваша церковь идет на помощь членам церкви, которые нуждаются в этой помощи. Как я уже написала, хотя сами уставы и должны быть похожи, но церковь-это люди, а они разные.
Разные руководители, разное отношение. Так что я ни в коем случае не
имела ввиду людей. Не смотря на то, что я не приимаю мормонизм, я вовсе не против самих людей. Я с удовольствием общаюсь с вами.
Я говорила о том, как на это смотрит Бог, исходя из Его Слова. Я все-таки, во всем опираюсь на Его Слово. А Он сказал, что вера должна быть правильной и она может быть только одна. Не бывает много правд. Правда и Истина-всегда одна. Надеюсь, что позже смогу рассказать о
мессианской общине, в том числе и о деньгах, которые она собирает.
У меня просто пока очень мало времени. Еще пару дней я буду очень занята, а позже, я уже смогу ответить на все вопросы.

[RehNeferMes]

Может я не заметил, но, вроде бы, здесь на форуме этого не было.

100% было, ищите -второй раз выкладывать не след, топик и так распух.

Я не сразу решил отвечать, так как высветились вопросы, на которые у меня ответа нет. Пишу то, что мне самому более-менее понятно.

Вы не представляете, как это мне приятно. Люблю заставлять людей дуууумать, выводя их из состояние всеуверенности. В ней они похожи на роботов.

Итак, основная "дырка" рассматриваемой логики - смешение понятий. Понятия смешались следующие:

Не согласен. Лично я ничего не смешивал; должно быть, я невнятно выразился. О том, что понятие "свобода" может быть сколь угодно сложным, я в курсе: здесь в Саратове я дружу с двумя СПД - профессиональными философами (один специалист по деконструктивизму, другой по механизмам культурологии). Когда начинаем спорить, тараканы из-под под плинтуса вылезают и канают прочь - такой идет поток зауми.

Но я всё время дискуссии с Вами имел в виду только третью свободу:

3) Свобода личности, свобода человека в обществе.

Более того, я имел в виду ещё более узкий её аспект - юридическая свобода. Именно на неё Вы и "покусились", пожелав видеть нормы Сиона вписанными во всеобщее обычное право. Таким образом, подыматься в статосферные эмпиреи нет нужды: речь идёт о вполне прозаичных вещах - Конституции и Уголовном кодексе.

Пример. Возьмем две абстрактные свободы - свободу красить стены в голубой цвет и такая же свобода красить стены в оранжевый. Все будет хорошо, пока два маляра не сойдутся на одной стене, и тут свобода каждого закончится.

Ваше требование: запретить оранжевый цвет вообще, поскольку в Писании сказано: Господу угоден только небесно-голубой и никакой другой. Запретить законом, создать статью и механизм надзора - за производством, продажей, применением всех не-голубых красок. Вот что вытекало из Вашего пожелания.

Elder, вы не разрешите гостям в грязных ботинкам ходить у вас в доме по чистым коврам. Не будете «предоставлять им такое право».

Я подчеркну: "у Вас в доме". У Элдера. А у нас речь идет о общем нашем доме, в котром Вы - не единоличный хозяин. Закон, о котром мы говорим, регулирует общежитие всех человеческих существ - Вас мормона, меня теиста, протестанта(?) Сержа, католика АнтиРуллы, лесбиянок ТаТу и педераста Бори Моисеева (прошу не выискивать в последовательности намеков). Поскольку мы образуем сущий винегрет, мы вынуждены приходить к общему знаменателю, иначе мы перебьём друг друга и в живых останется только Дункан МакЛауд. Это азы, это понятия из "Общественного договора" Руссо.

И вот один из членов общества - Вы - пожелал переделать общие законы под свои личные религиозные взгляды, под то, что лично Вы считаете волей божьей. Отчего я и затеял дискуссию.

Нужно или не нужно ограничивать (законодательно) длину шорт, зависит от того, какое общество мы собираемся построить. Еще раз повторю - от того, какое общество мы хотим построить, а не то, какие свободы мы хотим оставить человеку или кем хотим заставить его быть.

Если мы хотим построить Сион, то к его жителям и посетителям будут предъявляться требования, как при получении храмовой рекомендации более серьезные, чем шорты.

Вот, вот оно: МЫ хотим построить. Я строить Сион не хочу. Бастет не хочет. Туарег не хочет, вроде бы. Мне по барабану идеи Сиона, им тоже, а Вам - нет: почему Вы желаете полицейским механизмом прогнуть нас под себя? Ведь закон - один на всех, общий!

И наоборот если мы снимем некоторые законодательные ограничения, существующие сейчас, например, запрет на публичные дома, на распространение наркотиков и порнографии то мы очень быстро окажемся в новом Содоме и Гоморре.

Запрета на распространение порнографии сейчас вроде бы нет. Во дворе дома моих родителей открыто действует магазин эротического видео. Запреты касаются возраста исполнителей и зрителей - но не самого сюжета.

По поводу запрета на проституцию - просто смешно. Вы думаете, девочки не пойдут на работу и займутся кройкой и шитьём на дому, зная, что с понедельника это незаконно? А их клиентела - плохо бритые мужики в огромных иномарках и спортивных костюмах (в Саратове этот типаж 90-х ещё не вымер) вместо, хм, их услуг займутся колкой дров и обливанием на морозе?

Я считаю, что давно необходимо легализовать это явение - что позволит хотя бы подвергать их медосмотру, и хоть как-то защитить девиц от издевательств клиентов и сутенеров. Поскольку перевоспитать людей законом, увы, в принципе невозможно. Это выбор меньшего из двух зол, а не между злом и отсутствием зла.

Возвращаясь к контексту выступлений Бригама Янга и народа, который «ломали об колено», подчеркну, что во всех случаях речь шла о правилах, которые этот народ хотел установить ДЛЯ СЕБЯ, для Сиона, а не для других и не для всего остального мира.

Тогда Вам следовало уточнить, какой закон Вы имели ввиду. Из сказанного вроде бы Imho очевидно, что Ваша мечта реализуема только в отдельном мормонском государстве. Каковое в данный момент не существует. А если какое-либо из существующих превратится в таковое, то его строительство будет прямо попирать права его немормонских граждан - желающих носить шорты, пить пиво (это ко мне), снимать вечером девочек (это уже не ко мне) и т.д. Вам придется предложить им убираться из Сиона (в Антарктиду? на Луну? во Тьму Внешнюю?) или засунуть свои права и протесты куда не светит солнце.

В мормонский Сион люди шли, зная, куда, зачем и на что идут: но что делать блудодею Боре Моисееву, когда Сион сам придет к нему?

[vladimir1]

Вы знаете, Владимир, я имела ввиду не это. Во-первых, очень подробно о том, что и как происходит в мормонской церкви, я знаю только от Евачки, а значит речь идет о конкретной церкви. Я вам верю, что деньги, которые собирает ваша церковь идет на помощь членам церкви, которые нуждаются в этой помощи. Как я уже написала, хотя сами уставы и должны быть похожи, но церковь-это люди, а они разные.
Разные руководители, разное отношение. Так что я ни в коем случае не
имела ввиду людей. Не смотря на то, что я не приимаю мормонизм, я вовсе не против самих людей. Я с удовольствием общаюсь с вами.
Я говорила о том, как на это смотрит Бог, исходя из Его Слова. Я все-таки, во всем опираюсь на Его Слово. А Он сказал, что вера должна быть правильной и она может быть только одна. Не бывает много правд. Правда и Истина-всегда одна. Надеюсь, что позже смогу рассказать о
мессианской общине, в том числе и о деньгах, которые она собирает.
У меня просто пока очень мало времени. Еще пару дней я буду очень занята, а позже, я уже смогу ответить на все вопросы.

Nicol, скажите , пожалуйста.
Правда и Истина - всегда одна. Это ваши слова.
Если что-то делается в различных конфессиях по разному или по разному понимаются стихи из Священного Писания, или по разному учат людей о важных доктринальных истинах учения Христа, то значит где-то не все Правда и Истина.
Вот скажем православие является ли, с вашей точки зрения, истинной Церковью Бога?
Является ли община мессианских евреев тем местом, где вся Правда и Истина присутствует?
В.

[Nikol]

Цитата участника Vladimir1

Nicol, скажите , пожалуйста.
Правда и Истина - всегда одна. Это ваши слова.
Если что-то делается в различных конфессиях по разному или по разному понимаются стихи из Священного Писания, или по разному учат людей о важных доктринальных истинах учения Христа, то значит где-то не все Правда и Истина.
Вот скажем православие является ли, с вашей точки зрения, истинной Церковью Бога?
Является ли община мессианских евреев тем местом, где вся Правда и Истина присутствует?
В.

Истина действительно одна. И эта Истина-Бог, Иисус, Живое Слово Божье.
Если, как вы говорите, в различных конфессиях что-то делается по-разному, но не противоречит Божьему Слову-значит они на првильном пути. А вот если стихи из Библии тактуются по-разному, значит что-то не правильно. Бог сказал то, что сказал. Можно трактовать разными словами, но не искжать смысл сказанного Богом. Если искажен смысл-значит нет в том правды.
Община мессианских евреев действительно является тем местом, где
присутсвует Истина, так как мы не сворачиваем с Божьего пути ни вправо, ни влево. Кстати, я много раз давала ссылку на сайт, где можно услышать многих великих проповедников нашего времени-христиан, которые не относятся ни к одной религии. Они идут тем же путем, что и мы. Мы полностью во всем солидарны, так как ни они, ни мы, не отступаем от Слова Божьего и не принимаем ничего, что не от Бога. Поверьте, таких христиан-миллионы и с каждым днем их становится все боьше и больше. Как сказала одна простая женщина, впервые попавшая в такую церковь, где нет традиционных икон, поклонений всевозможным святым,-она сказала, что она много слышала о таких церквах, а сейчас увидела впервые своими глазами, что здесь поклоняются Истинному Живому Богу и Сыну-Иисусу Христу.
Как и сказал Иисус, когда Его искушал в пустыне дьявол:"Написано: только Господу Богу поклоняйся". Так что я совсем не имела ввиду, что только мессианские евреи имеют правильную веру. Нас таких очень много и такие верующие, в конце концов приходят к пониманю, что
Истина-это только Иисус Христос. И Слово Божье-Живо и Истинно и нет другого! Те христиане, о которых я говорю, живут по Ветхому и новому Заветам, не зависимо от их национальностей. Так как в Иисусе, как написано, "...уже нет ни иудея ни еллина-все мы потомки Авраама, что
значит и Дети Божьи. Но это Библия говорит только о тех, кто принял Иисуса, как своего Спасителя, родились свыше, как и сказал Иисус, что каждому надлежит родиться свыше, и кто живет по законам Божьим, о чем совершенно точно написано в Библии.
Извините, Владимир, у меня больше нет времени. Я обязательно вернусь к нашему разговору, но мне надо срочно закончить работу, что займет еще дня 2-3. У меня будет больше времени и я смогу спокойно общаться, а пока, да благословит вас Господь!

[SCH]

Цитата Николь:
Вы как-то уж слишком увлеклись отрицанием всего, что я скажу. Но здесь вы несколько перестарались. Иисус был евреем, Он пришел в Израиль, к евреем и Бог избрал именно евреев, чтобы от них началось Евангелие. Так что Иисус проповедовал евреям Благую Весть. И уже апостолы стали называть себя христианами, что на иврите звучит "машихим". Так что, простите, но самые первые верующие-это и есть мессианские евреи.
Для нас, кстати, этот вопрос не столь важен, кто первый, кто последний, но я просто отвечаю на ваше неприятие всего мною сказанного, чтобы вы сами увидели, что оно иногда доходит до абсурда.

Согласен, что Иисус пришел в свое время в Израиль.
Но вопрос Его еврейства - это еще не "совсем решенный вопрос".
Но это уже, похоже, другая тема.
Кстати, Христос - это вообще понятие вне национальности......
Одно могу сказать, что Его явление народу действительно произошло на земле Ваших предков.И это было действительно важно и необходимо.Ибо тогда там решалось очень многое.Не зря Он причитал: О Иерусалим, Иерусалим.... Но были и другие земли. И к ним Галилеянин имел прямое отношение, как и они к нему.
И не считайте, пожалуйста, что я предвзято подхожу к Вашим постингам. просто я вижу кое что, когда люди безапелляционно утверждают свою монополию на истину (иногода не совсем осознавая ее сути). У Вас есть подобные акценты.

Мир всем.

[Evacska]

Привет, я вернулась! Свершился наш первый поход в Христианскую церковь. Как я поняла позже, это United Church объединенная церквь, которая включает методистов, католиков и пресветериан в одну церковь. Служба начинается в 8 утра, в 9:30 и кажется в 11: 30. Мы выбрали время 9:30, чтобы успеть после службы в Мормонскую церковь
тоже. Также я поняла позже, люди, которые предпочитают больше слушать проповеди и изучать библию, те приходят в 8 утра, эта служба более соответствует традиционному, представлению. Позже, здесь немного проще служение, больше поют, и бльше разнообразная программа. Итак мы прибыли, зашли в здание, где было уже довольно много людей, одеты все были в обычную одежду, женщины в брючных костюмах или в брюках несколько из них в юбках. Я была в короткой юбке, но не чувствовала неудобства. В холе были столы, и кто хотел, ели завтраки. Вскоре пришли наши друзья и мы уселись в зале, где уже было довольно много народа. Друзья сказали, что у них более 1000 прихожан и действительно, зал был полон и некоторые люди уселись в холе, так как не было уже свободных мест. Здесь же были певцы (которым платят) поэтому все было очень профессионально с
оборудованием и экраном. Икон не было, был только большой деревянный крест. Атмосфера раскрепощенная и приятная. Потом наши друзя представили нас их пастору, я назвала мое имя и сказала, я русская и я мормонка, все засмеялись. Потом, мои мормонские друзья сказали мне, что лучше не говорить никому, что мы мормоны. Потом было много музыки, пели дети и показали кукольный театр ко дню Святого Валентина на тему - люби ближнего. Я пожалела, что не взяла камеру. Потом вспоминали некоторых, кто погиб в Ираке и молились за них и их семьи. Также группа прихожан, собралась ехать в Гватемалу и они рассказывали об этой миссии, планах и все такое. Также провожали одного мужчину на миссию в африку, не знаю на какой срок. Также говорили о некоторых прихожанах, которые имели некоторые проблемы со здоровьем или еще что и молились за них в коллективной молитве взявшись за руки. Молитву Иисуса (Хлеб наш насущный.. - пели). Молились несколько раз в течении собрания. Из Библии упоминули отрывок из 2 Царств 5:1-14 и мужчина произнес проповедь: "Going Beyond Guilt", как я понимаю, это как "Жить без чувства вины". Он сказал, что мы часто, чувствуем слишком много вины в жизни. По отношению к детям, близким и родным. Мы слишком много работаем, заняты, не имеем времени для своих детей и имея это чувство вины пытаемся выкупить у детей то, чего мы не додали им. Мы поливаем их дождем игрушек и сладостей и т.д. Он сказал, что впереди нас ждет День Святого Валентина и опять все повторяется, опять будет поток подарков нашим любимым как бы жест искупления за все то, что мы наговорили или сделали не так в прошлом. И также о том, как
часто мы пытаемся внушить чувство вины нашим близким, обременяя их, обвиняя их.. Потом он привел пример из Нового Завета от Марка 1:40-41 о том, как прокаженный сказал Иисусу: "...если ты желаешь сделать меня чистым? Иисус ответил: "Я желаю." Он говорил, что чувство вины не помогает жить, один раз понять свой грех, раскаяться
и простить себя, родиться заново и не нести это бремя по жизни - все что нужно. Иисус сделал все возможное для этого и наша задача лишь принять это, так как он ".. желает" сделать нас чистыми. Он предложил просто взглянуть на крест и после этого оставить бремя вины здесь, в здании церкви и идти на легке и с радостью в сердце в мир..
Я не могу всего повторить, он говорил лучше, чем я пишу по памяти, некоторые мои мормонские друзья сидели со слезами на глазах.... Короче мои друзья опять хотят посетить эту церквь.

Мы успели и в Мормонскую церковь. На уроке говорили о том, что в предземной жизни, 1/3 духов выбрали следовать Сатане и поэтому не получили тела, теперь они здесь на земле, среди нас, но в виде (злых) духов. Также о том, что нас ждет после смерти. А именно, то, что Иисус и Смит будет судить нас после смерти, что те, кто будет
достоин - попадут в царство солнца, где будут делать работу Бога и populate (размножаться) там, это те, кто претерпел до конца и женился в храме, и был достоин, другие же пойдут в другие места - царство звезд, луны и внешнюю тьму. Поэтому, нужно все делать для этого светлого будущего, отдать себя построению Сиона, чтобы по пришествии Иисуса, мы могли жить с ним при его 1000 летнем правлении. Также говорили о том, что мы должны создать или бывать в 3 священных местах, это - наш дом, церковь и храм. Что в храм мы должны не только ходить, но и привести к храму других людей....

[Evacska]

[quote=vladimir1]Nicol, в течение некоторого времени я был финансовым секретарем своего прихода.
Со всей ответственностью я вас заверяю, что все деньги поступающие от поста остаются в приходе и расходуются по решению епископа и его советников после молитвы, на нужды тех, у кого есть проблемы.
Кто социально менее защищен или скажем заболел.
Это чаще всего пенсионеры, многодетные мамы, неполные семьи и т.п.
Даже если с вашей точки зрения, Церковь не истинна, то это не значит, что эта помощь оказывалась не истинно нуждающимся.
Также существут финансовый аудит и проходят проверки финансовой отчетности. quote]

Нужно не забывать, что все мормонские церкви имеют одну и ту же структуру, устав и жесткие правила. А верхушка сидит в Солт Лэйк Сити, куда и стекаются все деньги со всего мира. Бухгалтерия контролируется очень строго, ничего не уходит на сторону. Благодаря этому жесткому закону, эта организация сейчас располагает миллиардами долларов, недвижимостью, бизнесом. Когда вы спросите, как много получает пророк и кворум 70-ти, вам ответят, что они живут очень скромно и по-средствам, но никогда не будут вникать в этот вопрос. Но, по свидетельствам некоторых банковских работников (из неофициальных источников), Пророк получает огромное денежное пособие не считая, что находится на церковном довольствии, с охраной и бесплатными путешествиями. То же относится и к кворуму 70-ти, каждый из которых путешествует, останавливаясь в лучших отелях, нося костюмы, которые стоят по 1000 долларов, имея охрану и т.д. Вам никто, никогда не скажет об их доходах, вам никто и никогда не скажет куда идут церковные деньги, хотя некоторые сделки все же видны для общественности. А то, что жертвы от поста, которые принесли люди из России, не съев 2 приемов пищи, эта капля в море и эти деньги действительно стыдно отдавать в жадные руки финансовых королей. Десятина, которая утекает в сытую америку со всех стран мира, собирается по крохам и когда люди не в силах ее платить, с ними устраивают интервью, побуждая их это делать. Одного бедняка в африканской стране на интервью о десятине спросили, почему он не платит. Он ответил, что он не работает и нет денег. Тогда президент прихода спросил, как он кормит свою семью. Человек ответил, что он выращивает гусей. Тогда президент сказал: Когда твои гуси кладут яйца, что ты должен сделать?
- тот догадался и сказал радостно, что каждое 10-е яйцо, он должен принести президенту....

Деньги от поста вы сказали, правильно. Почему вы не сказали, куда идут деньги уплаченные за "десятину"? И вообще интересно было бы не только для Николь, но и для всех нас, разобраться в Иерархии и порядке и правилах, особенно с финансами и структуре.

В США, семья со средним доходом выплачивает в год от 10 000 до 15 000 баксов в виде десятины. Когда же возникают какие-либо дополнительные нужды, идут опять сборы дополнительных средств, как похороны, помощь малоимущим - сбора, для помощи уже этим лицам, в виде денег, продуктов, мебели и т.д. также часто просто собираются помогать, например при переездах, приготовлении обедов тем, кто нуждается в помощи, пошиве одеял, приготовлении продуктовых покетов для разных слоев населения, больниц и т.д....

[Nikol]

Цитата Николь:
Вы как-то уж слишком увлеклись отрицанием всего, что я скажу. Но здесь вы несколько перестарались. Иисус был евреем, Он пришел в Израиль, к евреем и Бог избрал именно евреев, чтобы от них началось Евангелие. Так что Иисус проповедовал евреям Благую Весть. И уже апостолы стали называть себя христианами, что на иврите звучит "машихим". Так что, простите, но самые первые верующие-это и есть мессианские евреи.
Для нас, кстати, этот вопрос не столь важен, кто первый, кто последний, но я просто отвечаю на ваше неприятие всего мною сказанного, чтобы вы сами увидели, что оно иногда доходит до абсурда.

Согласен, что Иисус пришел в свое время в Израиль.
Но вопрос Его еврейства - это еще не "совсем решенный вопрос".
Но это уже, похоже, другая тема.
Кстати, Христос - это вообще понятие вне национальности......
Одно могу сказать, что Его явление народу действительно произошло на земле Ваших предков.И это было действительно важно и необходимо.Ибо тогда там решалось очень многое.Не зря Он причитал: О Иерусалим, Иерусалим.... Но были и другие земли. И к ним Галилеянин имел прямое отношение, как и они к нему.
И не считайте, пожалуйста, что я предвзято подхожу к Вашим постингам. просто я вижу кое что, когда люди безапелляционно утверждают свою монополию на истину (иногода не совсем осознавая ее сути). У Вас есть подобные акценты.

Мир всем.

Ооо..., что касается еврейства Иисуса, вопрос древний, как мир, но такой же и древний и ответ. Даже Галаха не может отрицать Его еврейства, так как по Галахе евреем счтается тот, у кого еврейка мать, а еврейство матери Иисуса-сомнений не вызывает.
А по-поводу моих "безаппелиационных" утверждений-так они не мои, а Бога. Для миллиардов верующих, Божье Слово-безаппелиционно. Я в их числе. А вот что касается осознания-здесь вы ошиблись. Познать Бога до конца-не дано ни одному человеку. Но знать Его и продолжать узнавать-это то, к чему стремятся истинно верующие. И ои Его узнают, вернее, Он открывается им, в той мере, в которой они действительно к этому стремятся. Я ищу его лица каждый день и общаюсь с ним на протяжении всего дня, что бы я ни делала. Таким образом я узнаю Его все больше и больше. Мне о-о-о-чень далеко до апостолов, которые с Ним общались, но и они Его до конца не познали, так как Он превыше ума человеческого, но и сказать, что вообще ничего о Нем не знаю-тоже будет ложью. Так как Он очень много делает в моей жизни и не только в моей. Закрыть на Его дела глаза и сказать, что я ничего не знаю-тоже ложь. А самое главное, что Он знает сердца и помышления наши и этого от Него не скрыть, как не скрыть вообще ничего. Так что уж не взыщите, но я буду говорить то, что знаю и так, как Святой Дух дает мне говорить. Я уже где-то писала, что я давно приняла решение ничего не делать, не узнав, как на это смотрит Бог. Если бы не было Его воли-я не была бы на этом форуме. Для меня же важно выполнять Его волю, даже если это кому-то не нравится.

[Nikol]

Привет, я вернулась! Свершился наш первый поход в Христианскую церковь. Как я поняла позже, это United Church объединенная церквь, которая включает методистов, католиков и пресветериан в одну церковь. Служба начинается в 8 утра, в 9:30 и кажется в 11: 30. Мы выбрали время 9:30, чтобы успеть после службы в Мормонскую церковь
тоже. Также я поняла позже, люди, которые предпочитают больше слушать проповеди и изучать библию, те приходят в 8 утра, эта служба более соответствует традиционному, представлению. Позже, здесь немного проще служение, больше поют, и бльше разнообразная программа. Итак мы прибыли, зашли в здание, где было уже довольно много людей, одеты все были в обычную одежду, женщины в брючных костюмах или в брюках несколько из них в юбках. Я была в короткой юбке, но не чувствовала неудобства. В холе были столы, и кто хотел, ели завтраки. Вскоре пришли наши друзья и мы уселись в зале, где уже было довольно много народа. Друзья сказали, что у них более 1000 прихожан и действительно, зал был полон и некоторые люди уселись в холе, так как не было уже свободных мест. Здесь же были певцы (которым платят) поэтому все было очень профессионально с
оборудованием и экраном. Икон не было, был только большой деревянный крест. Атмосфера раскрепощенная и приятная. Потом наши друзя представили нас их пастору, я назвала мое имя и сказала, я русская и я мормонка, все засмеялись. Потом, мои мормонские друзья сказали мне, что лучше не говорить никому, что мы мормоны. Потом было много музыки, пели дети и показали кукольный театр ко дню Святого Валентина на тему - люби ближнего. Я пожалела, что не взяла камеру. Потом вспоминали некоторых, кто погиб в Ираке и молились за них и их семьи. Также группа прихожан, собралась ехать в Гватемалу и они рассказывали об этой миссии, планах и все такое. Также провожали одного мужчину на миссию в африку, не знаю на какой срок. Также говорили о некоторых прихожанах, которые имели некоторые проблемы со здоровьем или еще что и молились за них в коллективной молитве взявшись за руки. Молитву Иисуса (Хлеб наш насущный.. - пели). Молились несколько раз в течении собрания. Из Библии упоминули отрывок из 2 Царств 5:1-14 и мужчина произнес проповедь: "Going Beyond Guilt", как я понимаю, это как "Жить без чувства вины". Он сказал, что мы часто, чувствуем слишком много вины в жизни. По отношению к детям, близким и родным. Мы слишком много работаем, заняты, не имеем времени для своих детей и имея это чувство вины пытаемся выкупить у детей то, чего мы не додали им. Мы поливаем их дождем игрушек и сладостей и т.д. Он сказал, что впереди нас ждет День Святого Валентина и опять все повторяется, опять будет поток подарков нашим любимым как бы жест искупления за все то, что мы наговорили или сделали не так в прошлом. И также о том, как
часто мы пытаемся внушить чувство вины нашим близким, обременяя их, обвиняя их.. Потом он привел пример из Нового Завета от Марка 1:40-41 о том, как прокаженный сказал Иисусу: "...если ты желаешь сделать меня чистым? Иисус ответил: "Я желаю." Он говорил, что чувство вины не помогает жить, один раз понять свой грех, раскаяться
и простить себя, родиться заново и не нести это бремя по жизни - все что нужно. Иисус сделал все возможное для этого и наша задача лишь принять это, так как он ".. желает" сделать нас чистыми. Он предложил просто взглянуть на крест и после этого оставить бремя вины здесь, в здании церкви и идти на легке и с радостью в сердце в мир..
Я не могу всего повторить, он говорил лучше, чем я пишу по памяти, некоторые мои мормонские друзья сидели со слезами на глазах.... Короче мои друзья опять хотят посетить эту церквь.

Мы успели и в Мормонскую церковь. На уроке говорили о том, что в предземной жизни, 1/3 духов выбрали следовать Сатане и поэтому не получили тела, теперь они здесь на земле, среди нас, но в виде (злых) духов. Также о том, что нас ждет после смерти. А именно, то, что Иисус и Смит будет судить нас после смерти, что те, кто будет
достоин - попадут в царство солнца, где будут делать работу Бога и populate (размножаться) там, это те, кто претерпел до конца и женился в храме, и был достоин, другие же пойдут в другие места - царство звезд, луны и внешнюю тьму. Поэтому, нужно все делать для этого светлого будущего, отдать себя построению Сиона, чтобы по пришествии Иисуса, мы могли жить с ним при его 1000 летнем правлении. Также говорили о том, что мы должны создать или бывать в 3 священных местах, это - наш дом, церковь и храм. Что в храм мы должны не только ходить, но и привести к храму других людей....

Евочка, хотелось бы узнать твое впечатление, особенно в связи с тем, что после христианской церкви вы были в мормонской? Я читала и отчетливо видела контраст, а как ты? Приняли ли вас приветливо, с любовью? У нас так же молятся за больных, так же благословляют тех, кого Бог призывает на служение в другие страны, есть что-то схожее.
Но есть и много странного. Напишу в приват.

[Evacska]

Евочка, хотелось бы узнать твое впечатление, особенно в связи с тем, что после христианской церкви вы были в мормонской? Я читала и отчетливо видела контраст, а как ты? Приняли ли вас приветливо, с любовью? У нас так же молятся за больных, так же благословляют тех, кого Бог призывает на служение в другие страны, есть что-то схожее.
Но есть и много странного. Напишу в приват.

Встретили с любовью и хорошо, но я еще не разобралась, слишком много всего. Я не могу сказать, так как не знаю эту церковь еще вполне. Разница с Мормонской церковью - огромная. Также и дух послания разный. В первом случае - принятие и облегчение чувства вины, снятие. Не чувствовалось, что они хотят от тебя что-либо. Чаша для сбора денег была, но пожервование было добровольным и без отчетности, как в Мормонской церкви, без бланков.....


Во-втором случае, в Мормонской церкви - явное условие - работать тяжело, претерпеть до конца, пройти через храм, чтобы потом не было проблем, которые могут случиться в вечности....