Предлагаю сделать вывод...

[Олег2008]

А вот как раз Православие,которое с большой буквы,это кладезь духовности, как бы это вам не казалось нелепым. Я например думаю,что в чём то со мной согласится Олег2008, так как он мне кажется, что то выносит из Православия, по крайней мере ОТЦОВ он цитирует.(тут я немного схитрил).

Скажем так - из православия я не выношу ничего
Все, что я выношу - я выношу из христианства.
Это могут быть так сказать общие досхизменные отцы, православные, католические (хотя последних знаю не так много).
Но - все, что я выношу извне Писания - лишь укрепляет и подтверждает Писание.
Я уже писал - ни один человек на земле (включая святых и прочая) - не открыл мне того, что открыло Писание.
Да ведь и их откровения то - в лоне Писания.
ВСЕ - есть в Писании. Все, необходимое для жизни и благочестия.

А сейчас Олег2008 со мной не согласится.На мой взгляд и слух,языки это душевное,а не духовное.Даже те языки которые были даны для устройства Церкви, но в Церкви они приводили к духовному.

Конечно не соглашусь.
Опять повторяю ликбез:
Языков 4 типа
1. От Бога
2. От человеческого духа.
3. Простая имитация - любой актер (или просто талантливый подражатель) может прикинуться говорящим на языках.
4. Это уже нехорошие языки
Такую классификацию я произвел из многочисленных высказываний самых разных знающих проблему людей - и из своего опыта.

Помните как Павел пишет о своём духовном опыте-2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.(2Кор.12:2-4)
Неизреченные слова,которые человеку нельзя пересказать,вот это о духовном.А о том о чём вы говорите,я не считаю духовным.Уж извините,это моё мнение.

Увы, Валерий - не вижу никакой практической взаимосвязи с обсуждаемой темой.
По правде тут апостол впервые говорит о телепатическом общении на Небесах.
Названия тогда такого не было......
А почему нельзя пересказать? ... тут могут быть разные ответы.

Но вы для меня всё равно остаётесь братьями и сёстрами.

Вы тут недавно высказались в мою сторону в положительном смысле.
Долг платежем красен.
Вы также принадлежите - к особому подразделению православных. Я не знаю, были ли Вы в евангельских конфессиях - обычно они терпимо относятся к своим бывшим собратьям и у них язык не поворачивается назвать их нехристями. Так вот - 99% православных - считает нас не то чтобы христианами, а вообще исчадиями ада.
Я почти 5 лет пробыл на двух кураевских форумах - такого в свой адрес наслушался.
Причем - от всех - за рееееееееедким исключением.
И письма получал по электронной почте с угрозами.
Вас так учат, вас так воспитывают, в вас это неприятие - пестуют.
Есть и однако и светочи в этом лагере отвержения, например о. Г. Чистяков.
Вот что он пишет:

Отец Георгий (Чистяков)
"Если 200 лет назад люди становились католиками, лютеранами, или православными, или кальвинистами просто потому, что их родители принадлежали к этой деноминации, то на сегодняшний день конфессия становится индивидуальным выбором человека. "В настоящее время в России существует какая-то такая точка зрения, что все неправославные христиане - это сектанты. Разумеется, это абсолютно неграмотное утверждение Вот у меня нет никаких претензий к католикам, к баптистам, к пятидесятникам, к адвентистам седьмого дня. Ну, что ж поделаешь, мы разные, мы разные".

Жаль,что вы нас таковыми не считаете. Исключение здесь Олег, спасибо ему за это(здесь я не хитрю).

Не все то золото, что блестит.
Есть и православные нехристиане - и пятидесятнические и иные.
Вера - не доказуется.
Она - показуется.

[kirbill]

Или можно быть членом ПЦ , но не быть крещенным Духом Святым ?

Как мне казалось, то у православных также названо миро"помазание", а не крещение Духом Святым. Вот, когда православный помазан и крещён водным крещением, то он будет крещаем Духом Святым.
Миропомазание Википедия

[Олег2008]

Так и я к тому же. Под прозелитами, кто только не мог быть.Проблема не в том, понимают или нет, но Дух Святой проговаривал каждому носителю языка на его собственном, родном наречии, а Вы только шышнадцать насчитали.

Около того, а не точно 16. Вы не обратили внимание на мою предосторожность.
Однако Писание упоминает об "около 16-ти", и никак не утверждает, что это было поствавилонское столпотворение с тысячами языков.
История четко описывает контингент жителей тех местностей.
Кстати, один мой пост насчет повесившегося (-шихся) священника(семинариста и еще кого) - Вы успешно проигнорировали.
Так как - насчет вверивших себя Богу?
Продолжаете настаивать?

- - - Добавлено - - -

Всё что вы написали мне, одитн в один и вас касается, с чего это вы вдруг решили что вы понимаете а я нет? кто понимает, а кто нет, весьма и весьма спорный вопрос.
Тем более, глупо со стороны Бога дать один язык для нестоль нужного употребления Павлу как молитва на них без присутствия ума, даже несколько таких языков, а для благовестия не дать, типа пусть сам исчет людей способных переводить его речь, Олег 2008, не хулите Бога выставляя Его именно таким.
Павел тут не причем, он был разумным мужем, и до такого хуления Бога как вы хулите, он не додумывался.

Без комментариев.
Я сожалею - но слова до вас не доходят.
Ничего, у вас все еще впереди.
PS
Вы понятия не имеете, что является богохульством.
А термином разбрасываетесь направо и налево.
Не вам судить, однако.

[Рафаэль]

Рафаэль по Вашему,если человек не говорил на языках(знамение),то он не крещён Духом Святым.Так?

не так.
Хотя много раз объяснял , ещё раз уточню..
Тут не один раз и не два и не знаю сколько раз приводят и сравнивают, что есть такие , которые и на языках мол говорят, но они не верующие во Христа..
и на "таком аргументе" пытаюсь отрицать Божье..
но помилуйте, все неверующие говорят языком ума своего на том же языке, на котором говорят и верующие из этого народа..
все люди, и неверующие и неверующие одинаково рождаются, умирают, кушают, пьют и много чего делают..

раз мы рассматриваем Божье ..то примеры неверующих нам даже и смысла нет рассматривать..
то есть
человек сначала уверовал в Господа Иисуса, как во
Христа Божья, уверовал в Его смерть на Голгофе , уверовал в Его воскресение ..
принял в сердце свое, что надо жить по Его заповедям - это обязательно в начале..
лично я не знаю такого, чтобы Бог взял и крестил неверующего Духом Святым..
для начала человек должен услышать свидетельство о Христе и уверовать..
и должен уверовать, что Сам Господь есть крестящий Духом Святым и захотеть креститься от Него ..
и только из учеников , из уверовавших в Него Бог крестит Духом Святым..
а сам человек и другие получают свидетельство , что он получил Духа Святого является способность этого человека молиться Духом Божьим и Духом Божьим называть Иисуса Господом..
и эту речь духа этого человека никто , кроме его духа и Духа Божьего не понимает..
там идет общение Отца и сына , никто другой вникнуть не может ..
диавол мгновенно теряет способность что-то сказать такому духу или узнать о чем он молится и что Бог ему говорит..
на разум человека, на его чувства он ещё может воздействовать, лгать ему (а других инструментов у него нет)
а духу этого человека он больше ничего сказать не может..
а раз не может, то как он его обманет..?!
никак..
только теперь надо, чтобы человек не ленился, не угашал свой дух, возгревал дар Божий и непрестанно молился духом..
чем больше он будет это делать, тем быстрее будет взращиваться его дух..
а когда дух придет в возраст , он как помощник будет этому человеку помогать преодолевать все козни диавола и побеждать его..
то есть придет в возраст отрока, юноши..
диавол может убивать мальчиков Божьих только когда они младенцы..
вспомним, приказ фараона..
вспомним такой же приказ Ирода..
но Бог спрятал Моисея в доме самого фараона..Иисуса спрятал в Египте, пока жив был Ирод..
но как только сыны вырастают духом , Господь тут же вызывает их из Египта, являет их миру , сокрушает ими главу нечестивого дома и радует и утешает Свой народ, детей Божьих..

Без способности молиться Богу на языках и Павел Апостол не стал бы тем, кем стал..
Эта способность служит человеку в созидании, назидании, строительстве своего духа в Духе Святом..

я в этой теме приводил несколько раз подстрочный перевод с греческого, подтверждающий мои эти слова из Послания Павла к Коринфянам

[valeri1910]

[QUOTE=нинапри;3887606]

Вы прикидываетесь или вы уже просто поиздеваться решили ?

Нина почти все свои посты Вы начинаете в таком духе(выпячивание своего я. лжёте Вы прикидываетесь поиздеваться решили).Вы думаете это нормально?Вы же не ученица Клары Цеткин и Розы,а ученица Христа.А я ведь тоже,как говорится не святой и так Вам могу ответить,что меня сразу отключат.А ведь я мужчина,а Вы женщина.И я стараюсь с Вами говорить как подобает христианину.По крайней мере,я например вижу,что Вы с юмором не дружите,и поэтому не позволяю себе с Вами шутить.В какой то степени я к Вам снисхожу,и Вы попытайтесь меня немощного принимать с терпением.

Я признаю вас христианином по тому, что мы с вами верим в одного и того же Бога - Иисуса Христа. Но это не отменяет слов Самого Господа, что Он будет крестить нас Духом Святым. Поэтому я и спрашиваю у вас - вас лично Господь крестил Духом Святым ? На каком основании вы думаете, что имеете Дух Святой ? Пока ничего вразумительного и честного я от вас не услышала.

Да!!!

Я утверждаю на основании Слова Божьего, что можно быть верующим, но Духа Святого не иметь.

Можно ли спастись без Духа Святого?

Я тоже у вас спрашиваю : " приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?" Я что , непонятно выражаюсь ? Или требую невозможного ? Но до сих пор слышу и вижу одни увёртки и уход от вопроса.

Так передо мной такой вопрос и не стоял.Какие увёртки.Да я принял Духа Святого,и иду по жизни с Господом,падаю,прошу помощи,Он поднимает и опять иду.Не знаю уж расту ли,не мне здесь говорить,но люблю Бога моего,по мере какую Он мне даёт.И стараюсь людей любить,и знаю точно,что без Него ни кого не люблю,только себя.

Только вы должны знать - "Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
³³ Слышав это, они разрывались от гнева.
Этот гнев мы и наблюдаем здесь, на форуме.

Очень красиво,все виноваты,только мы мягкие и пушистые.В этом вся ваша "рождённость свыше".

[kirbill]

лично я не знаю такого, чтобы Бог взял и крестил неверующего Духом Святым..
для начала человек должен услышать свидетельство о Христе и уверовать..

Рафаэль, вера - это дар Божий, дар веры Божией и ни один человек не может достигнуть своими стараниями веры Божией и только принятие Живого Слова внутрь (Иисуса Христа) даёт человеку веру. А принимается Живое Слово во время водного крещения, когда человек умирает соединяясь с Богом и теперь не он живёт, а Христос. Человек не способен умертвить свои члены, если не крещён, что есть подобие смерти.
Так и Корнилий, ещё не был крещён водой, но уже помазан Духом Святым.
Он не имел веры Божией и был неверующим, также как и язычники говорящие на языках, которые кушают и пьют, как верующие, которые также с лёгкостью могут сказать - что они верующие. И я был неверующим, хоть и могу сказать, что я верующий. Я не имел дара веры и Корнилий не имел - но мы помазаны были Духом Святым.

все люди, и неверующие и неверующие одинаково рождаются, умирают, кушают, пьют и много чего делают..раз мы рассматриваем Божье ..то примеры неверующих нам даже и смысла нет рассматривать..

Вот с такой же лёгкостью многие и говорят - мы верующие...хватит уже рассматривать такие примеры...и бесы веруют

[нинапри]

[QUOTE=valeri1910;3887742]

Нина почти все свои посты Вы начинаете в таком духе(выпячивание своего я. лжёте Вы прикидываетесь поиздеваться решили).Вы думаете это нормально?Вы же не ученица Клары Цеткин и Розы,а ученица Христа.А я ведь тоже,как говорится не святой и так Вам могу ответить,что меня сразу отключат.А ведь я мужчина,а Вы женщина.И я стараюсь с Вами говорить как подобает христианину.По крайней мере,я например вижу,что Вы с юмором не дружите,и поэтому не позволяю себе с Вами шутить.В какой то степени я к Вам снисхожу,и Вы попытайтесь меня немощного принимать с терпением.Да!!!Можно ли спастись без Духа Святого?Так передо мной такой вопрос и не стоял.Какие увёртки.Да я принял Духа Святого,и иду по жизни с Господом,падаю,прошу помощи,Он поднимает и опять иду.Не знаю уж расту ли,не мне здесь говорить,но люблю Бога моего,по мере какую Он мне даёт.И стараюсь людей любить,и знаю точно,что без Него ни кого не люблю,только себя.Очень красиво,все виноваты,только мы мягкие и пушистые.В этом вся ваша "рождённость свыше".

Вы не отвечаете на поставленные вопросы, а вместо этого крадёте у меня время. Поэтому общаться с вами я больше не буду. Более того, я ставлю вас в игнор, чтобы не поддаваться желанию снова и снова повторять одни и те же вопросы, но которые вы отвечать не желаете.

[kirbill]

Вы не отвечаете на поставленные вопросы, а вместо этого крадёте у меня время. Поэтому общаться с вами я больше не буду. Более того, я ставлю вас в игнор, чтобы не поддаваться желанию снова и снова повторять одни и те же вопросы, но которые вы отвечать не желаете.

А зачем тему открывать в разделе "протестантизм", если протестанты считают веру - даром, который даётся при водном крещение? Как сказал Рафаэль, то и неверующие едят и пьют, но с лёгкостью могут сказать, что они уверовали, но это не Божье - не Божья вера даующаяся даром (когда мы соединяемся с Богом подобием смерти и теперь Христос в нас верит). А пример Корнилия показывает, что он получил помазание Духом перед водным крещением, таки вот.
Вот когда это опровергнешь то можно и подумать над твоим постом, а пока ты зря тратишь здесь время, и своё и наше.

[Уверовавший]

не так.
Хотя много раз объяснял , ещё раз уточню..
Тут не один раз и не два и не знаю сколько раз приводят и сравнивают, что есть такие , которые и на языках мол говорят, но они не верующие во Христа..
и на "таком аргументе" пытаюсь отрицать Божье..
но помилуйте, все неверующие говорят языком ума своего на том же языке, на котором говорят и верующие из этого народа..
все люди, и неверующие и неверующие одинаково рождаются, умирают, кушают, пьют и много чего делают..

раз мы рассматриваем Божье ..то примеры неверующих нам даже и смысла нет рассматривать..
то есть
человек сначала уверовал в Господа Иисуса, как во
Христа Божья, уверовал в Его смерть на Голгофе , уверовал в Его воскресение ..
принял в сердце свое, что надо жить по Его заповедям - это обязательно в начале..
лично я не знаю такого, чтобы Бог взял и крестил неверующего Духом Святым..
для начала человек должен услышать свидетельство о Христе и уверовать..
и должен уверовать, что Сам Господь есть крестящий Духом Святым и захотеть креститься от Него ..
и только из учеников , из уверовавших в Него Бог крестит Духом Святым..
а сам человек и другие получают свидетельство , что он получил Духа Святого является способность этого человека молиться Духом Божьим и Духом Божьим называть Иисуса Господом..

Рафаэль, а как можно покаятся не назвав Иисуса Господом, каким духом по вашему кающийся человек говорит Иисусу, Господь прости???

и эту речь духа этого человека никто , кроме его духа и Духа Божьего не понимает..
там идет общение Отца и сына , никто другой вникнуть не может ..

Какое дело человеку, что происходит в духовном мире, если он этого умом не воспринимает??? зачем необходима эта демонстрация говорения устами того, что сам не понимаешь? разве без этого Бог не общается с нашим духом???

[valeri1910]

к Вам вопрос, ответьте тогда пожалуйста
По учению Православной Церкви , всякий кто был крещен в ПЦ считается уже крещенным Духом Святым ?

Если миропомазан.http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_z..._093-all.shtml

Или можно быть членом ПЦ , но не быть крещенным Духом Святым ?

Можно,если вас крестили,но не миропомазали.Вы всё равно член Церкви,но при первом удобном случае нужно миропомазание.

По учению пятидесятников, например, (сейчас я не о том правильно это или неправильно) можно быть членом церкви (крещенным в воде во имя Господа Иисуса Христа) , но не быть крещенным Духом Святым..
Спасибо!

Рафаэль,а как с детьми которые из языков только агу-агу знают?

- - - Добавлено - - -

Это уже по обетованию таки
Ещё лучше, если мы будем видеть в друг друге Иисуса Христа, кто на "ты" общается и тогда сможем проявить чистое отношение взаимности - по людски.
"Вы", кстати, и отсюда (см.выше) и исторически не было отношением вежливости, а обращалось к врагу, коего за человека не считали. Это нечеловеческое отношение взаимности таки. Это акт вражды.

kirbill я помню эти разговоры.Помню разговоры про свинину.Если Вы уж так хотите я могу Вас называть на ты,лишь бы мы были в мире.Теперь мы на ты,но я с Тобой всё равно не согласен по поводу вы.
ПС И про свинину тоже.

[valeri1910]

Вы не отвечаете на поставленные вопросы, а вместо этого крадёте у меня время. Поэтому общаться с вами я больше не буду. Более того, я ставлю вас в игнор, чтобы не поддаваться желанию снова и снова повторять одни и те же вопросы, но которые вы отвечать не желаете.

Да уж,ну да ладно.Хоть Вы меня и не видите я всё таки напишу.На Ваш вопрос "принял ли я Духа Святого" я Вам ответил.Вот мой ответ(.Да я принял Духа Святого,и иду по жизни с Господом,падаю,прошу помощи,Он поднимает и опять иду.Не знаю уж расту ли,не мне здесь говорить,но люблю Бога моего,по мере какую Он мне даёт.И стараюсь людей любить,и знаю точно,что без Него ни кого не люблю,только себя.)Что Вам не хватило в моём ответе?

ПСКак Вы утверждаете,что Вы приняли,да вот толк от этого должен быть,а об этом толке говорит Апостол-22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
(Гал.5:22)Если конечно Вы 22 года назад были полной стервой,то конечно плод Вашего духа на лицо,но если Вы такой же были 22 года назад как сейчас,тогда все ваши языки это самообман.

[kirbill]

kirbill я помню эти разговоры.Помню разговоры про свинину.Если Вы уж так хотите я могу Вас называть на ты,лишь бы мы были в мире.Теперь мы на ты,но я с Тобой всё равно не согласен по поводу вы.
ПС И про свинину тоже.

Ну, как же так, если Иисус совершенный человек и общается на "ты". То есть цель человека, это обожение, а также воссоединение с Богом. Итак в конце концов человек заговорит на "ты". Церковь, это общность людей, где всё строится на совершенных человеческих отношениях. То есть совершенное человеческое, истинное отношение, это общаться на "ты". Так общаются совершенные люди таки.
Остальное всё, как сказал Иисус, псы. Итак, если ты обращаешься ко мне на "вы", то это просто лай пса получается (если грубо сказать). Также, это может означать, что я не достоин от тебя человеческого отношения, а только лай пса, что есть враждебное действо.
Так раньше и писали врагам, то есть за границу, на "вы". Это исторически доказано. Почему это распространилось, это загадка, которая тревожит умы современности.

з.ы. ну, про свинину тут и говорить нечего, так как я уже умер во время крещение и ничего бы не ел, если бы Иисус не ел во мне, а Он не ест свинину.

[Рафаэль]

Если миропомазан.

lМожно,если вас крестили,но не миропомазали.Вы всё равно член Церкви,но при первом удобном случае нужно миропомазание.

Можно по Писанию объяснить мне и другим?
На основании чего такое понимание в Церкви Господа нашего Иисуса Христа?
Где Апостолы такое делали или этому учили?
Вот вы с языками , как со знамением крещения Духом Святым , в Писании читаете вместе со всеми нами..
Кто как из нас понимает, верно или неверно те места из Деяний и Посланий..мы сейчас опустим.
Но читать мы все читаем про языки..
А где там про миропомазание написано?
Новый Завет ещё не наступил ?
Помазанием елеем, как образом истинного помазания в Израиле помазывали избранников Господних до прихода Господа в этот мир....

Рафаэль,а как с детьми которые из языков только агу-агу знают?

Что в Писании читаете о таких ?
Если оба родителя неверующие, Апостолы сказал, что и такие дети нечисты..
Такие дети освящаются верой своего родителя ..и больше ничего..
Единственный, кто был рожден в этот мир от Духа Святого -это Господь Иисус
И потому Он Един есть Освящающий, все остальные дети Божьи освящаемые..
А что Бог крестит Духом Святым и малых детей верующих (про грудничков я не знаю) и они молятся на языках, такие факты есть..

- - - Добавлено - - -

Рафаэль, а как можно покаятся не назвав Иисуса Господом, каким духом по вашему кающийся человек говорит Иисусу, Господь прости???

читайте Евангелия ..Деяния и Послания пока оставьте (на время)
Там много таких найдете..которые и верили в Него, и каялись и плакали..
Не будете же уверять, что они уже были крещены Духом Святым.

Вы элементарно путаете покаяние и рождение от Духа (и здесь Вы не один такой)

[kirbill]

А что Бог крестит Духом Святым и малых детей верующих (про грудничков я не знаю) и они молятся на языках, такие факты есть..

Вот, Рафаэль, видимо, как Нинапри, будет уходить от ответа. Если неверующие кушают и пьют, как верующие, то они также могут сказать, что они уверовали, как и бесы. Но Божья ли это вера?

з.ы. ох, не тот раздел выбрали, чтобы свой энтузиазм изливать...

имейте веру Божию,Марк.11:23

[valeri1910]

[QUOTE=Олег2008;3887703]Олег извините не буду комментировать,то что было выше.С чем то согласен с чем то не очень.

Вы тут недавно высказались в мою сторону в положительном смысле.
Долг платежем красен.
Вы также принадлежите - к особому подразделению православных. Я не знаю, были ли Вы в евангельских конфессиях - обычно они терпимо относятся к своим бывшим собратьям и у них язык не поворачивается назвать их нехристями.

Вы знаете я посещал пятидесятников 20 лет назад.Да и сейчас общаюсь с разными христианами.

Так вот - 99% православных - считает нас не то чтобы христианами, а вообще исчадиями ада.

Этот процент явная гипербола.Я знаю очень многих православных которые любят и считают своими братьями инославных,и многих,которые считают инославных заблудшими,но не ненавидят их,а жалеют.

Я почти 5 лет пробыл на двух кураевских форумах - такого в свой адрес наслушался.
Причем - от всех - за рееееееееедким исключением.
И письма получал по электронной почте с угрозами.

Представляю.

Вас так учат, вас так воспитывают, в вас это неприятие - пестуют.

Никто этому не учит.Есть самодуры,неофиты и эгоисты.Олег здесь сошлось много факторов.Прежде всего нет общения.Замкнутость и избранность,а избранность как Вы понимаете ведёт к гордости.А Вы я уверен знаете,что такое гордость в Православии и для православных?

Есть и однако и светочи в этом лагере отвержения, например о. Г. Чистяков.

Я кстати в чём то с ним не согласен.Но скажу,что пример Ваш удачный.

Не все то золото, что блестит.
Есть и православные нехристиане - и пятидесятнические и иные.
Вера - не доказуется.
Она - показуется.

Но согласитесь,что и мы часто не соответствуем тем стандартам веры?Мне недавно пришла на ум такая чёткая и ясная мысль,что ничего у меня не получается.Может и правда мы должны признать,что без Бога мы вообще никто.Может в этом смирении и есть смысл,как ОТЦЫ говорят.Да будет воля Твоя.А мы тут строим из себя учителей благих.