Почему у протестантов нет святых?

[Lia]

Призван не означает что он уже таков.
Святых Апостолов не почитаешь за святых? Значит ни по ВЗ ни по НЗ ты не живешь.

апостолы имели все по благодати, а не по заслугам... Люди некнижные и простые они были избранны к апостольству по благодати. (Христос им сказал: не вы Меня избрали, а Я вас избрал). Они были наделены дарами проповеди и чудотворения по благодати. Они были сохранены от вечной гибели по благодати!

а вы здесь почему личные качества разбираете...причем здесь личность, если это благодать Божья!

[Atlans]

Вы желаете более жесткого ответа. Илья не даст мне соврать, я умею это и довольно успешно, так что даже кощунники бегут жаловаться модераторам. Я имею такую особенность не лезть в карман за словом. Загадка в том, что никто не знает какое слово у меня в кармане. Вот ляпнул и в ответ получил оплеуху словом.

Считаете, что стоит этим гордиться?

Иисус наверное тоже отвечал грубостью на грубость?
В чем ваше подражание Ему, кроме этих громких слов?

В чем в вас сила истины?
В ваших "более жестких ответах"?
В вашей "особенности не лезть в карман за словом"?
В ваших "оплеухах словом" в ответ на сообщения другого?

Интересно, Иисус тоже бы отпускал так же: каждому первому встречному "оплеуху словом"?

[Певчий]

Александр, это одно из самых удивляющих меня позиций православия. Ты считаешь Библию собственностью православной Церкви только потому что исторически православие связанно с Апостолами.

Это просто реалии жизни, что то, что мы имеем ныне (как минимум речь идет о текстах Нового Завета), вышло из-под руки тех христиан, которые исповедовали вероучение ПЦ. Здесь нет никакой эмоциональной составляющей, а сухая констатация факта.

1- Автор Библии Бог. Поэтому притязания на собственность это в принципе грех.

КТО есть автор Библии - это исключительно область веры, не доказуемая никакими внешними доказательствами. Ибо есть люди которые признают данные рукописи священными, а есть и те, кто считает, что православные исказили оригинальные тексты и уничтожили истинные. Признание или непризнание данных текстов священными неразрывно связано с признанием или непризнанием Православия. И те, кто готов признавать те тексты, но не готов признавать Православия, ведет себя не логично.

2- Протестантизм не возник вне Церкви и поэтому ему принадлежит Церковное наследие в той же мере что и любой другой Христианской конфесии.

Начнем с того, что мое слово было адресовано не протестантам (реформаторам), а конкретному человеку (и косвенно всем тем, кто имеет идентичную с ним веру). Так вот этот человек (и те, кто с ним) слишком далек даже от протестантского вероучения.

Вообще само понятие протестантизм "возник в 16 веке" не от большого ума а от большого желание подчеркнуть историчность вашей Церкви. Протестантизм отделился от Церкви в 16 веке. Если рассуждать вашими мерками то православие возникло в 1054

Это не сопоставимые сравнения. Если бы это было похожим, то православные и католики не признавали бы друг у друга таинств. Но именно потому, что те таинства признаются, то из этого открывается, что "раскол" тот носил более внешнее значение, а не на уровне онтологии одни отделились от других. Православные, живущие после 1054 года, имеют ту же веру, что была у них и до того. Потому и ошибочно говорить о возникновении Православия в 1054 году. Это не компетентные горе-историки могут так только учить. Более того, не православные отделились от католиков, а католики отделились от православных. Или Вы тоже из тех, кто считает, что римский престол должен быть главенствующим (т.е., что Папа имеет власть указывать и руководить всем другим поместным церквям)? Только в этом случае можно было бы говорить, что это пять патриархов (и пять поместных Церквей вместе со своими предстоятелями) отделились от одного предстоятеля. Но в том-то и дело, что православное воззрение не исповедует такого вероучения, что Папа наместник Бога на земле, которому вверено руководить и указывать всеми. Так что Вы определитесь, какое воззрение Вам ближе. Если то, какое Вы озвучили (согласно которому получается, что это православные не покорились Папе), тогда Вам самому нужно сперва покаяться и покориться Папе. Это касается и Володи. Иначе его обвинения православных непоследовательны.

[Валерий К]

Почему в протестантском мире совсем нет блаженных, святых, мистиков или юродивых?
Можно подумать, что Бог более не присутствует в мире и не говорит с людьми или через людей.
Или он покинул исключительно протестантов?
Или протестанты покинули Бога?

- кратко = глупость...

... а более полно в Библии :

Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем, но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (1-е Петра 1:14-16)

.... о блаженных тут :

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. (От Матфея 5:3)... и главу далее читаем ...


= если есть вопрос - стоит попробовать его и сформулировать его как вопрос ... - а ваше высказанное мнение - нечто иное как неосведомленность и если хотите ,,дремучесть,, от религии.

- подскажите это вам извлекли из воскресной проповеди батюшки ? ... в Библии вычитали ? ...или сами додумались ?

[Володя77]

Алексан[/B]] Призван не означает что он уже таков.

Простите, но согласно Евангелию - таки означает что УЖЕ таков. Если бы не был таков, то не было бы и написано о духовных младенцах:
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Пет 2:9 - из первых стихов этой главы понятно, что ее слова адресованы именно духовным младенцам).

Итак - УЖЕ святые, сразу же после рождения свыше - после покаяния (то есть, отделенные от мира для Бога).

Послание Колоссянам (адресованное Церкви в Коллосах) начинается словами:
"находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе" (Кол 1:2).
Итак, из Евангелия видно, что Апостол именует всех верующих в колосской церкви - святыми.

"к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф 4 12).
Итак, святым надлежит усовершаться..., как и в другом месте написано: "святый да освящается еще" (Отк 22:11).

Апостолы в Евангелии учат именно так.
А то, что православие учит иначе, указывает на его ошибочность в этом понимании (кроме того, см. Гал 1:8,9).

[Володя77]

Простой вопрос для Таня555

Скажите, Таня, имеется ли в православии твердая и непоколебимая вера в то, что верующий во Христа спасется- то есть, войдет в небеса?
Есть ли в православии такая вера? Учат ли там такой вере?
Да или нет?

[ilya481]

... да, да... есть и такие, которые сами себе придумали свою религию..., создали себе некую"церковь" ("историческую" - правда, долго пришлось возится ее "создателю", аж около 1000 лет после того, как Христос создал Свою Церквь).

После того, как основы этой "религии" были окончательно сформированыи утверждены (спустя 1000 лет от рождества Христова), оная отделилась от римской церкви во вполне самостоятельное течение..., и начала отвоевывать себе каноническую территорию... - ничего нового.

Вы говорите о РПЦ?
И о её фактическом создании на территории Руси?
Тогда да.
По факту.
Православные же говорят немного не о том.
Они включают в свои рассуждения прямое преемство от определённых соборов (по времени), считая, что как было тогда, так осталось неповреждённым до сего дняи, именно, в РПЦ.

Правда доказать это они не могут, а просто ссылаются на «Апостольское предание», которые тоже нельзя предъявить сегодня.
В это можно только верить.
Правда существует определённый «набор» работ отцов церкви, на который можно сослаться, как на часть Апостольского предания.
Хотя, честно говоря, я этого не понимаю.
Где Апостолы и где отцы?
Там два столетия просто выпадают.
Так потому, что не понимаю, я и не православный.

А с какой стати в Библии должно быть все прописано? Это кто так решил?
Ребята, вы сами себе придумали религию, взяв из Церкви Библию и решив создать свою "церковь", независимую от исторической Церкви, которую создал Сам Господь. Это конечно ваше право, но не от большой мудрости вы такие вещи вытворяете.

Вы меня простите, Саша, но не от большой мудрости вы неоднократно озвучиваете подобные мысли на межконфессиональном форуме.

Вы для себя пришли к определённым постулатам в вере, но это не означает, что все должны принимать ваши рассуждения, как истинные и исходящие от Бога.

И немудро с вашей стороны приписывать Богу то, что Он вам лично не говорил.
Или говорил?
В этом, о чём я сейчас вам говорю, вы ничем не отличаетесь от радикальных протестантов.
Разве что постулаты веры у вас разные.
У вас предания и историчность, у них вечный Логос (Слово Бога, а не печатная Библия сама по себе).
Они (как впрочем и вы) говорят о наполнении Святым Духом, но только, при этом, утверждают противоположные вещи (а может быть просто Святой Дух по разному говорит во всех?

Разве можно объяснить до конца Его действия?).

Понимаете, Саша, вы просто таким образом (размещая в темах такие мысли) ничего и не для кого не созидаете.
Вы просто (не знаю, сознаёте это или нет) самоутверждаетесь, унижая своих оппонентов подобными высказываниями.

Находясь на форумной площадке (мой термин) вы должны учитывать тот факт, что разговариваете с людьми разных деноминаций, которые ваши аксиомы просто не примут, ибо у них они другие.

А аксиомы, как известно, не доказываются, а принимаются.
А вот говорить при этом о преимущественном положении пред Богом или людьми ваших аксиом, унижая при этом тех людей, которые верят в другие аксиомы, не стоит.

Как я уже говорил, вы в этом ничуть не лучше ваших оппонентов, издевающихся над православием.

В конце поста хочу добавить (во избежание разных недоразумений), что выражаю только свою личную позицию

[Володя77]

...Вы говорите о РПЦ?
И о её фактическом создании на территории Руси?
Тогда да. По факту.

Не совсем... РПЦ на Руси образовалась в 17-м веке, при содействии Никона.
А я говорил о времени, когда православие, как течение, окончательно сформировалось и отделилось в отдельную конфессию... Согласно историческим записям, это произошло в 1054 году: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%...EB%E0%F0%E8%E9

Православные же говорят немного не о том.

...я соглашаюсь и уважаю их право говорить то, что они считают нужным на этом форуме...
Мы приходим сюда, в т.ч., и для того, чтобы выслушать мнение оппонентов и рассудить - насколько то или иное мнение соответствует мнению Писания.

А вот говорить при этом о преимущественном положении пред Богом или людьми ваших аксиом, унижая при этом тех людей, которые верят в другие аксиомы, не стоит

... разве говорение на форуме того, что человек видит и, что он думает (причем, в вежливой и уважительной к собеседнику форме), само по себе может унижать кого-то из людей???

При этом..., каюсь..., у меня не всегда получается делать это без сарказма.
Виноват, прошу простить..., ради Христа.
Господи, помоги мне.

[Володя77]

...Православные же говорят немного не о том.
Они включают в свои рассуждения прямое преемство от определённых соборов (по времени), считая, что как было тогда, так осталось неповреждённым до сего дняи, именно, в РПЦ...

Но у нас нет оснований полагать, что все решения Соборов соответствовали учению Евангелия - что все решения были правильными.
Так, например, вопрос в отношении икон рассматривался, как минимум, на двух Соборах. При этом, первый Собор отверг иконы, а второй принял. Итак - один из Соборов ошибся...
Итак, мы можем видеть, что решения Соборов могут быть ошибочными.

А посему, у нас нет оснований полагать, что ВСЕ решения Соборов являются достоверными. Тем более, что, согласно Писанию (Евангелию), решение, принятое на втором соборе было неверным - оно не соответствует Писанию. Бог внятно запрещает делание изображений и использование оных в богослужении (Исх 20:3-5).
Апостол Христа пишет:
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Кор 5:16).

Евсевий Кесарийский, отвечая на вопрос жены императора Ликиния - родной сестры Константина Великого Костанции, писал ей, что христианству изначально не известно ни одно изображение Христа, ни Его портретное описание этого в христианстве не было (на дворе шел уже 4-й век Указанный отрывок из этого письма Евсевия Кесарийского, профессор Михаил Постный приводит в своем трактате «История христианской Церкви»).

Кроме того, учение Апостолов не призывает к деланию икон - это ясно видно из текстов Евангелия. Значит, тут мы имеем дело с ИНЫМ учением, не таким, как проповедовали Апостолы. А это уже см. Гал 1:8,9.

[Таня555]

Простой вопрос для Таня555

Скажите, Таня, имеется ли в православии твердая и непоколебимая вера в то, что верующий во Христа спасется- то есть, войдет в небеса?
Есть ли в православии такая вера? Учат ли там такой вере?
Да или нет?

И бесы веруют.
Но Библия говорит:
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)
Лично я потому и оставила протестантство, потому что за 12 лет так и не научилась бороться со страстями. А толку с такой веры.

[Володя77]

И бесы веруют.
Но Библия говорит:
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)
Лично я потому и оставила протестантство, потому что за 12 лет так и не научилась бороться со страстями. А толку с такой веры.

Тань..., согласитесь, что, к сожалению, вы не ответили на мой довольно конкретно поставленный вопрос.
Это может указывать на то, что сказать «да» вам не позволяет совесть (ведь это будет неправдой), а сказать «нет» - не позволяет кое-что другое (не будем никак именовать это «другое»).
Ну да ладно..., я и сам знаю, что в православии нет указанного аспекта веры.

Давайте посмотрим, чему в этом отношении учит Апостол Христа:
«Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его» (Рим 5:8,9).
Итак, из учения Апостола понятно, что никаких сомнений в том, что спасемся, он не допускает (напомню, это учение не какого-то, пусть даже известного верующего, который может советовать копать «канавки высотой до небес», якобы способные защитить от антихриста, и выдавать противоречащие Писанию пророчества, а именно Апостола Владыки Христа, которым мы и спасаемся, 1Кор 15:1,2. Это учение тех верующих, о которых написано, что если кто будет учить иначе, чем учат они да будет анафема, Гал 1:8,9).

То же самое учение (по этому аспекту) мы видим и в: Деян 15:11, Пс 43:8, Ис 33:22, 2Тим 1:12, Фил. 1:19-21, Евр 11:1, Евр 10:39, 1Пет 1:9, Рим 8:24,32,

А православие учит иначе: «...не знаем, спасемся ли или погибнем...» - вот такое там учение по этому поводу..., не такое, как у Апостолов.
Почувствовали разницу? А теперь внимательно и молитвенно читайте Гал 1:8,9.
А также и вот это место:
«Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» (Ис 8:20).

И еще: «А без веры угодить Богу невозможно...» (Евр 11:6).
Без какой веры? Понятно, что без Евангельской веры Богу угодить невозможно (см. Флп 1:27). То есть, Богу угодно, чтобы мы имели и подвизались за веру Евангельскую за веру от слова Евангелия, а не за какую ИНУЮ веру от неких ИНЫХ источников богопознания.
Написано Апостолом для верующих:
«Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере ко спасению души» (Евр 10:39)..., простите а вы откуда? Из колеблющихся или не из колеблющихся... Так же ли твердо вы стоите в вопросе спасение души, как и Апостолы учит... или не так?

...напишу все сразу, так как неизвестно, когда еще удастся выйти на форум...

Вы спрашивали, почему я не православный? Что повлияло на то, что я перестал искать перехода в православие? Отвечаю озвученное выше также было одним из многих аргументов (которые я впоследствии согласовал с несколькими сотнями евангельских верующих), приведших меня к тому пониманию, что спасение в православии при имеющем место понимании - невозможно...
Я не пытаюсь сказать ничего плохого о той или иной конфессии, а лишь говорю, как есть, согласно написанному в Евангелии - невозможно спастись, не имея веры во спасение..., не имея веры в слова Апостолов Христа..., имея веру, отличную от веры Евангельской - от учения Апостолов.

При этом, понятно, что если верующий не будет совершать свое спасение (после рождения свыше), с приложением соответствующих личных усилий, то и у таковых могут быть проблемы с входом в небеса.
Итак и то..., и другое должно быть на своем месте.
Огромная проблема в том, что одни, имея твердую веру в то, что спасутся не совершают свое спасение и этим ставят свою веру в положение мертвой веры..., которая не может никого спасти...
Другие же, пытаясь совершать свое спасение, бросают за себя слова Евангелия о твердой вере Евангельской, тем самым отвергая возможности войти в небеса (хотя и усилия оные могу прилагать серьезные).
Хотелось бы, чтобы вы подумали об этом...

Есть вера Евангельская это вера от слова Евангелия (от ВСЕГО слова Евангелия, а не от отдельно надерганных из него цитат).
Так вот, эта вера представляет собой совокупность ряда аспектов (это хорошо видно из текстов самого Евангелия). И аспект УВЕРЕННОСТИ (НЕПОКОЛЕБИМОЙ УВЕРЕННОСТИ) в том, что рожденный свыше спасется, то есть войдет в небеса, есть важнейший аспект той веры (веры Евангельской), которая способна спасать.
Имея такую веру (УВЕРЕННОСТЬ), мы можем совершать свое спасение, будучи при этом твердо уверенными, что спасемся..., и именно так, мы и спасемся.
Общие аспекты того, что входит в спектр совершения своего спасения (согласно Евангелию), то есть, в каких направлениях нам нужно прилагать усилия - я приводил ранее.

[Lia]

Так, например, вопрос в отношении икон рассматривался, как минимум, на двух Соборах. При этом, первый Собор отверг иконы, а второй принял. Итак - один из Соборов ошибся...

интересно...так какой же все таки из них был прав?!

[анатолий17]

Если опираться на Евангелие, то мы не видим там, ровным счетом, никаких ОБРЯДОВ, которые верующие во Христа из бывших язычников должны исполнять.

Если же послушать православных, то следование путем Евангелия - многие обряды:
- якобы,обряд причастия;
- якобы, обряд покрытия головы женщиной...;
- якобы..., и так далее.

Господь оставил в Евангелии, в т.ч., ряд требований, которые мы должны выполнять.
Но, некоторые превратили выполнение этих требований в обряды. А зачем, если по отношению к Христианам в Евангелии вообще не используется слово ОБРЯД..., в положительном смысле.

Володя если так будете опираться на костыли,как вы опираетесь на Евангелие ,то сломаете и вторую ногу,да и голову тоже

Бог устанавливает обряды ,а вы их запрещаете

Читайте

^{От Луки 2
27} И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,

Деян 15:1-5]

обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Числ 9:1-14]

по всем обрядам ее совершите ее.
4 Цар 17:24-41]

уставам и по обрядам, и по закону и по заповедям, которые заповедал Господь

[анатолий17]

Бог, как вам известно - всегда и везде Бог.
И знает (осведомлен) о человеках абсолютно.
И кому как не Ему знать - что Авраам - до встречи с Богом - был рядовым язычником.
И все языческие обряды и ритуалы - были у него в крови......
Если вы - и иже с вами - такие же язычники до сих пор - то вам эти обряды и ритуалы понятны. Они вам - просто необходимы.
Без них - ваша вера равна нулю.
Но вот нам - с вашим языческим или пусть даже псевдоязыческим менталитетом - просто не по пути.

Олег,на втором весленском соборе православные установили такой символ веры.
Прочитайте его.
--------------------------

· Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
· И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
· для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
· распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
· воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
· восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
· и снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца.
· И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
· И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
· Исповедую единое крещение во оставление грехов.
· Ожидаю воскресения мёртвых
· и жизнь будущую. Аминь.
------------------------
Прочитали?


Вы и дальше будете утверждать ,что это языческий символ веры или извинитесь перед мной и всеми православными за то ,что не заслуженно назвали нас язычниками?

[анатолий17]

Нет, Бог не установил - ни традиции, ни обряда для Христиан. Евангелие об этом ни разу не говорит.

.

Не правда.Бог устанавливал обряды
-------------


[Лк 2:22-28]

законный обряд, ²⁸ он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:


6Разногласие в Антиохии об обряде Моисеевом [Деян 15:1-5]

обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. ² Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. ³ Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях. ⁴ По прибытии



7Столб на башне дворца и лист плюща [3 Макк 2:19-22]

жить по обрядам языческим, тем давать равные права с Александрийскими гражданами.



8Временные и несовершенные жертвы Ветхого Завета [Евр 9:1-10]

омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.



9Предписания о Пасхе [Числ 9:1-14]

по всем обрядам ее совершите ее. ⁴ И сказал Моисей сынам Израилевым, чтобы совершили Пасху. ⁵ И совершили они Пасху в первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером, в пустыне Синайской: во всем, как повелел Господь Моисею, так и поступили сыны Израилевы. ⁶ Были люди, которые были нечисты от прикосновения к мертвым телам человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею



10Преобразования Иосафата [2 Пар 19:4-11]

уставах и обрядах, наставляйте их, чтобы они не провинились пред Господом, и не было бы гнева Его на вас и на братьев ваших; так действуйте,- и вы не погрешите. ¹¹ И вот Амария первосвященник, над вами во всяком деле Господнем, а Зевадия, сын Исмаилов, князь дома Иудина, во всяком деле царя, и надзиратели левиты пред вами. Будьте тверды и действуйте, и будет Господь с добрым.



11Заселение Израиля новыми пришельцами. Происхождение Самарян [4 Цар 17:24-41]

уставам и по обрядам, и по закону и по заповедям, которые заповедал Господь сынам Иакова, которому дал Он имя Израиля. ³⁵ Заключил Господь с ними завет и заповедал им, говоря: не чтите богов иных, и не поклоняйтесь им, и не служите им, и не приносите жертв им, ³⁶ но Господа, Который вывел вас из земли Египетской силою великою и мышцею простертою,- Его чтите и Ему поклоняйтесь, и Ему приносите жертвы,




================
Володя ,вы согласны со мной ,что вы не правы?