Опровержение кальвинизма

[alexey957]

Во-первых, не я утвеждаю, а Библия. Я только процитировал текст.

У него неправильное представление об избранности

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:18-23)

[Лаодикиец]

10 Как виноград в пустыне, Я нашел Израиля; как первую ягоду на смоковнице, в первое время ее, увидел Я отцов ваших, - но они пошли к Ваал-Фегору и предались постыдному, и сами стали мерзкими, как те, которых возлюбили.
(Ос.9:10)
потом Бог говорит, что Он возненавидел их!
15 Все зло их в Галгале: там Я возненавидел их за злые дела их; изгоню их из дома Моего, не буду больше любить их; все князья их - отступники.
(Ос.9:15)
Неужели избрание они потеряли, когда избрание Божье не преложно?
У Бога нет неправды, что народ заслужил то и получил.
Дорогой учись читать Писания, а не филосовско-человеческие предрассудки.
Иаков возревновал о прервородстве и был возлюблен Богом.
Исав продал свое первородство и был возненавиден Богом, то есть отстранен от своего первородства.
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
(Евр.12:16)
Мы видим здесь Исава отказывающегося от своего первородства, как и Павел описал, так и понимал.
Нечестие Исава отвратило Исава от первородства, а не Бог.
Бог как может возлюбить, так и возненавидеть, но избрание не может отменить, оно непреложно.
Бог любит людей за их дела и поступки, а избрание это Его выбор на служение или как в случае с Иаковом, выбор через кого произвести Свой народ.

Сколь угодно можете толковать и делать выводы, но прямых слов:Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел - из песни не выкинешь. А в принципе меня всегда умиляли попытки переиначить Писание под "себя" и то что "мне нравится вот так а вот так не нравится".

- - - Добавлено - - -

В вашем понимании сего места - явно, что неправда у Бога......
Ибо нельзя судить человека к погибели или жизни вечной - до его рождения.
Ибо суд происходит по делам.......

Вы же используете данное место, что бы доказывать предызбрание ко спасению.... - следовательно Бог неправеден, ибо осудил человека еще до его рождения. До дел человека.


Но Бог избирал Иакова и Исава не ко спасению и не к погибели........ а к тому - через чье семя должен появится Христос в мир.
Тут не правды у Бога нет............ ибо Бог Сам решает , через кого Ему появиться в мир....... какой народ сделать избранным для благовестия.......кому быть пророком, а кому быть апостолом....
Это можно решать еще до рождения человека...... а вот, кого избрать ко спасению, а кого к погибели - решать до дел нельзя........ можно только предвидеть.

Вы слишком спешите и с выводами и с утверждениями. Во первых, понимание должно идти следом за прямым смыслом а не иначе. Во вторых, я просто процитировал а вы уже определили мое понимание, следовательно и вы прекрасно понимаете о чем данное место, только вот принять не можете, и это не удивительно, Слово должно рушить и сокрушать- прежде чем создать.
В третьих вы по мне определяете правда у Бога или не правда????? А вы кто и кто вам дал право судить, осуждать или определять, меня, мое понимание, и делать из этого выводы относительно Бога?))))))))))))))

[агатон]

- - - Добавлено - - -


Вы слишком спешите и с выводами и с утверждениями. Во первых, понимание должно идти следом за прямым смыслом а не иначе. Во вторых, я просто процитировал а вы уже определили мое понимание, следовательно и вы прекрасно понимаете о чем данное место, только вот принять не можете, и это не удивительно, Слово должно рушить и сокрушать- прежде чем создать.
В третьих вы по мне определяете правда у Бога или не правда????? А вы кто и кто вам дал право судить, осуждать или определять, меня, мое понимание, и делать из этого выводы относительно Бога?))))))))))))))

К чему столько первых...... вторых и третьих........ :?
Скажите прямо......... к чему Бог избрал Иакова...........ко спасению или к тому, что бы через этот народ произошел Христос ?
Я не сужу внутренние мотивы........... слишком легко ошибиться........, а неверный суд - это грех.

- - - Добавлено - - -

Меня совершенно не интересует кто и что из людей утверждает, главное то что говорит Писание в Котором ясно сказано Всё остальное

И арминиане и кальвинисты используют писание....... вы не лучше их.
Кто кричит, что не слушает учений человеческих, а только Библейское - тот дитя неразумное.

- - - Добавлено - - -

Во-первых, не я утвеждаю, а Библия. Я только процитировал текст. Если Вы не верите Б-гу Библии, а верите в деда Мороза, так и скажите. Во-вторых, насчет хуже сатаны - это Вы сказали, и это еще не первое б-гохульство, которое Вы изрекли в этой теме. За что и ответите, любезный друг Иова, защитник Б-га против Его воли.

Я верю Библии.............я не верю вашему толкованию Библии.......
Мой вывод, что Бог хуже сатаны - исходит из вашего толкования сего места......
Запугивать меня судами Божьими нет смысла........ Бог не дурак.
Притом, это вы доказываете на основании Писания, что Бог извращал Содом и Гомору........ а не я. Так что если Бог справедлив, то Он меня вознаградит, а вас накажет.
Если же Бог не справедлив...... то ........... как говорят кальвинисты - горшку ли судить Горшечника ? Он делает что хочет......для Него закон не писан.

[alexey957]

И арминиане и кальвинисты используют писание....... вы не лучше их.
Кто кричит, что не слушает учений человеческих, а только Библейское - тот дитя неразумное.

Вы в своём понимании ушли не дальше чем

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:13-15)

17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:17-19)

[Дмитрий Резник]

Я верю Библии.............я не верю вашему толкованию Библии.......

Не надо, не надо. Написано: "все сделал Он для Себя, и нечестивого - на день бедствия". Никакого толкования. Текст говорит за себя, понятен и ребенку. А что Б-га не боитесь - это я заметил.

[Лаодикиец]

К чему столько первых...... вторых и третьих........ :?
Скажите прямо......... к чему Бог избрал Иакова...........ко спасению или к тому, что бы через этот народ произошел Христос ?
Я не сужу внутренние мотивы........... слишком легко ошибиться........, а неверный суд - это грех.

А вы прочтите к чему, там написано: одного полюбил, другого возненавидел. И при этом: нет неправды у Бога. Кого хочет- милует, кого хочет -наказует.

[агатон]

Не надо, не надо. Написано: "все сделал Он для Себя, и нечестивого - на день бедствия". Никакого толкования. Текст говорит за себя, понятен и ребенку. А что Б-га не боитесь - это я заметил.

Ну а как вы себе представляете........... что Бог делает нечестивого ?
Нечестивый - это великий грешник..... который убивает, насилует....... детей насилует.....

И по вашей трактовки сего места...... Бог сотварил насильника детей...... что бы потом его убить.......

Ну и кто после этого ваш Бог ???
Пусть Он хоть 10 раз всемогущий.......но если Он собственноручно творит нечестивых - то Он не праведен.

- - - Добавлено - - -

А вы прочтите к чему, там написано: одного полюбил, другого возненавидел. И при этом: нет неправды у Бога. Кого хочет- милует, кого хочет -наказует.

Так я вроде прочитал.......... и как я вам уже писал, не нашел , что бы Бог избрал Иакова ко спасению, а Исава к погибели......
Бог избрал Иакова - к тому что бы из его семени произошел Христос....... - избранный народ.
А Исава Бог не избрал к этому......

Если вы считаете,что Бог возненавидел Исава еще до его рождения - воля ваша......
Но не говорите только , что Бог - праведен.
Если человек приговаривает к смерти насильника - еще до его рождения....... т.е аборт - то разве он праведен ??
Если я ненавижу человека еще до его рождения - разве я праведен ???

Давайте поступать как Отец наш небесный........ будем поощерять аборты.....

- - - Добавлено - - -

Вы в своём понимании ушли не дальше чем 17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:17-19)

У меня хоть хватает ума не судить мотивы..... а у вас и на это ума не хватает.

[Лаодикиец]

Так я вроде прочитал.......... и как я вам уже писал, не нашел , что бы Бог избрал Иакова ко спасению, а Исава к погибели......
Бог избрал Иакова - к тому что бы из его семени произошел Христос....... - избранный народ.
А Исава Бог не избрал к этому......

Если вы считаете,что Бог возненавидел Исава еще до его рождения - воля ваша......
Но не говорите только , что Бог - праведен.
Если человек приговаривает к смерти насильника - еще до его рождения....... т.е аборт - то разве он праведен ??
Если я ненавижу человека еще до его рождения - разве я праведен ???

Давайте поступать как Отец наш небесный........ будем поощерять аборты.....
.

Т.е. если я вас правильно понял то и от Моисея произошел Христос? Потому как далее мы читаем:
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
(Рим.9:15-19)
Как видите речь идет не о происхождении Христа, а : одного милую, другого ожесточаю.
На тему Исава, не я так считаю, а так написано:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)- и кстати, обратите внимание, избрание не в контексте происхождения Христа, а в контексте: больший будет в порабощении у меньшего.
И далее, Бог избирает по Своей святой, праведной и суверенной воле, не по делам ( 11 стих:Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого).
Вам либо это нужно принять, либо: какое отношение имеют ваши рассуждения к Библии???

[Дмитрий Резник]

Ну а как вы себе представляете........... что Бог делает нечестивого ?
Нечестивый - это великий грешник..... который убивает, насилует....... детей насилует.....

И по вашей трактовки сего места...... Бог сотварил насильника детей...... что бы потом его убить.......

Ну и кто после этого ваш Бог ???
Пусть Он хоть 10 раз всемогущий.......но если Он собственноручно творит нечестивых - то Он не праведен.

1. Если я скажу, как я себе представляю, то Вы скажете, что это моя трактовка. А я Вам дал просто цитату. Она говорит за себя. Она бьет Вас наповал, так что Вы боитесь сказанного в Библии и пытаетесь спровоцировать меня на то, чтобы я пересказал своими словами, и тогда Вы радостно кинетесь меня бить. А я и не подумаю Вам помогать. Спорьте с Б-гом.
2. Никакой «моей трактовки сего места» не было, как я пытаюсь Вам втолковать. Есть просто голая цитата. А Вы с ней не согласны. Вы не согласны с Б-гом. Б-г Библии Вас не устраивает. Что и требовалось доказать.
3. То, что Он не праведен, потому что забыл с Вами посоветоваться, кого Ему творить - Ваше очередное б-гохульство. Видно, для Вас если раз 100 не похулили Б-га день пропал. Напоминаю, что за каждое слово нам придется отвечать.

[alexey957]

У меня хоть хватает ума не судить мотивы......

Это быстрей ваш недостаток!

Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:15)

[агатон]

Т.е. если я вас правильно понял то и от Моисея произошел Христос? Потому как далее мы читаем:
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
(Рим.9:15-19)
Как видите речь идет не о происхождении Христа, а : одного милую, другого ожесточаю.
На тему Исава, не я так считаю, а так написано:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)- и кстати, обратите внимание, избрание не в контексте происхождения Христа, а в контексте: больший будет в порабощении у меньшего.
И далее, Бог избирает по Своей святой, праведной и суверенной воле, не по делам ( 11 стих:Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого).
Вам либо это нужно принять, либо: какое отношение имеют ваши рассуждения к Библии???

Вы почему то игнорируете основную мысль.......
Я вот никак не пойму почему....... на дурака вы явно не похожи....

Избрание к чему ???
Избрание к тому, кому родится царем, а кому рабом - явно не по делам......(что мы и видим на примере Иакова и Исава)
А избрание ко спасению - только по делам..........и под делами я имею ввиду - веру. Принятие через веру - дело человека.

[агатон]

1. Если я скажу, как я себе представляю, то Вы скажете, что это моя трактовка. А я Вам дал просто цитату. Она говорит за себя. Она бьет Вас наповал, так что Вы боитесь сказанного в Библии и пытаетесь спровоцировать меня на то, чтобы я пересказал своими словами, и тогда Вы радостно кинетесь меня бить. А я и не подумаю Вам помогать. Спорьте с Б-гом.
2. Никакой «моей трактовки сего места» не было, как я пытаюсь Вам втолковать. Есть просто голая цитата. А Вы с ней не согласны. Вы не согласны с Б-гом. Б-г Библии Вас не устраивает. Что и требовалось доказать.
3. То, что Он не праведен, потому что забыл с Вами посоветоваться, кого Ему творить - Ваше очередное б-гохульство. Видно, для Вас если раз 100 не похулили Б-га день пропал. Напоминаю, что за каждое слово нам придется отвечать.

Ну в принципе ваша логика - тупик всего кальвинизма.....
Все они цитируют Библию.......
И в Библии предостаточно мест, которые говорят о предъизбрании.....

Вся суть в том, что там и достаточно мест, которые и противоречат предъизбранию.

Из этой делемы остаются только два выхода......

1. Первый предложен Спердженом - это про две паралельные истины....... т.е две истины в писании прямо противоречат друг другу........ Сперджен сказал, что это оба факта, но как это быть он не знает..... и якобы Бог это не открыл.....
Т.е
Первая истина - Бог умер за избранных - " Он спасет людей Своих "
Вторая истина - Бог умер за весь мир - "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного"

Так за Своих Христос умер......... или за весь мир ?
Кальвинизм не объясняет эти противоречия......... он наоборот говорит, что это все покрыто тайной и никто из людей сего объяснить не может........
Посему никакой логике и здравого смысла в богословии кальвинизма нет и быть не может......

2. Второй предложен Арминианами - они толкуют Писание в свете всего контекста Библии, а не конкретных мест.
Так берем ваш стих - "Бог создал нечестивого"....... Если трактовать его так как он есть - то Бог грешник.
И вы это прямо утверждаете..... при этом умудряетесь еще и меня пугать, своим же богословием......
Если же толковать сей стих в контексте всей Библии,то мы знаем, что - " Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; "
В следствии чего, очевидно, что нечестивый становится нечестивым не по воле Бога и не Бог его таким создает....... но его собственная похоть.
В следствии чего и очевидно, что талковать ваш стих прямо - нельзя...
Единственно толкование , которое возможно - так Бог допускает нечестивому набрать меру беззаконий, что бы потом явить на нем Свой гнев... чему и видим подтверждение в десятках мест из Библии
- " когда отступники исполнят меру беззаконий своих"
- "через это всегда наполняют меру грехов своих"

Так же если углубляться, то видим, что у человека есть черта, мера, чаша, грехов........ через которую человек переступая уже не может обратиться. После этого шага, Бог соблюдает человека к погибели - " Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти. "

Ну и т.д....... не думаю, что вам это интересно.

Ну вот и все....... Если признавать кальвинизм - это нужно автоматически вычеркивать половину мест из Библии , отвергать суть Бога - как любви и справедливости.
Если признать арминианство......... то только то и всего, что допустить свободную вселенную....

- - - Добавлено - - -

Это быстрей ваш недостаток!

Я не против того, что бы судить........ я только за.
Но я не хочу судить неправедно.....

Мотивы человека, очень тяжело понять..... я даже свои собственные зачастую понять не могу......... потому судить их - глупо.
Павел об этом ясно сказал - "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения"

- - - Добавлено - - -

Это быстрей ваш недостаток!

Я не против того, что бы судить........ я только за.
Но я не хочу судить неправедно.....

Мотивы человека, очень тяжело понять..... я даже свои собственные зачастую понять не могу......... потому судить их - глупо.
Павел об этом ясно сказал - "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения"

[Лаодикиец]

Вы почему то игнорируете основную мысль.......
Я вот никак не пойму почему....... на дурака вы явно не похожи....

Избрание к чему ???
Избрание к тому, кому родится царем, а кому рабом - явно не по делам......(что мы и видим на примере Иакова и Исава)
А избрание ко спасению - только по делам..........и под делами я имею ввиду - веру. Принятие через веру - дело человека.

Я игнорирую ту мысль которую вы пытаетесь навязать, но которой и близко нет в цитируемом тексте, в котором четко, черным по белому написана эта мысль:
9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Милость и противовес ей ожесточение, спасение или проклятие.
Вера это дар, другого Библия не знает, человек не способен верить, человек труп, мертв. Вера это жизнь которую Бог вливает Духом Своим в человека. И то что кто то верит а кто то нет-неопровержимое док-во того что одним Бог эту веру дал, другим-нет, одних Он милует, других -ожесточает. Это вам и неоспоримая логика, и прямое свидетельство и Писания и жизни, перед которыми вы бессильны.

[Goodvin]

Можно бесконечно спорить о предопределении событий, или судеб, и спасения, в Библии на все есть ответ, просто кто то готов это понять, кому то еще предстоит, но сути не изменит. Что касается приходу человека к Богу, то здесь все очевидно, и людям этого не дано.

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:44)

[djordj]

Сколь угодно можете толковать и делать выводы, но прямых слов:Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел - из песни не выкинешь. А в принципе меня всегда умиляли попытки переиначить Писание под "себя" и то что "мне нравится вот так а вот так не нравится".

Это не ответ. Вы привыкли думать по накатанному не размышляя о Его Слове. Вы приняли от кого-то так думать, так и остались в человеческих предрассудках, а не в Слове Божьем.
Вы видели, что Бог возлюбил Иакова, а потом возненавидел его же. Как такое может быть?
И того кого Он возненавидел, может и возлюбить. Все зависит от послушания Богу.
Зачем вам выдумывать сказки и верить об избрании одних к жизни, а других к смерти.
Вы не ответили на мой вопрос, как такое может что Бог Иакова возлюбил, а потом сказал, что возненавидел его?
Наверное любовь Божья не к избранию привязана.