Опровержение кальвинизма

[агатон]

Послушайте брат, ваши выражения о Христе близки к Богохульству...



Если дни нашей жизни записаны и назначены когда их еще не было то: - назначен ли день нашей смерти?
- назначен ли день нашего покаяния?
и если события нашей жизни (в том числе и обращение как событи колосальной значимости) уже назначены то как они происходят по назначению завися при этом от нашего только выбора? Если планы человека и назначенные Богом дни не совпадут состоится ли Божье определение?

Все ваше учение сплашное богохульство. Я не перестаю это говорить кальвинистам. Вы хоть сами то думали о сути безусловного предъизбрания ???

, что Бог избрал, прежде основания мира, определенное количество людей для вечной жизни. При этом выборе Бог не рассматривал качества людей, избираемых ко спасению, а пользовался только Своей волей.
Данный тезис, можно визуально разложить на следующие выводы.

1. Так как человек вообще не участвовал в вопросе своего спасения, а для Бога все люди были одинаково грешны, то предъизбрание происходило по принципу слепого жребия. Бог бросил кости и кому выпало, тот пошел в жизнь, а кому не выпало тот пошел в погибель.

2. Избирая от начала мира спасенных, Бог тем самым выбрал от начала мира погибших. И так как человек на свое спасение никакого влияния не имел, то Бог от начала мира, приговорил одних к погибели, а других ко спасению, при этом не спрашивая ни желание ни мнение человека, полностью игнорируя его волю, тем самым насильно, по своей суверенной власти, навязывая Свою волю человеку.

3. Избирая от начала мира спасенных, тем самым Бог избирал, кого Он будет любить, а кого ненавидеть. И так как человек не влиял на выбор Бога, то как любовь Бога так ненависть Бога стали беспричинными или безусловными.

4. Если Бог от начала мира избирал одних к погибели, а других ко спасению, не взирая на волю человека, то план грехопадения человека был от начала творением Бога.

5. Если человек, от начала избран к погибели, или ко спасению, суверенной волей Бога, которой он не может противостоять, то от начала у человека не было права выбора и следовательно Бог является источником греха, а человек невинной жертвой суверенной воли Творца.
Все эти выводы однозначно и логично вытекают из теории кальвинистов о безусловном предъизбрании. В итоге мы видим следующие качества Бога:
1. Бог является насильником. Потому что вопреки воли человека навязывает ему как благодать спасения, так и вечную погибель.
2. Бог не любит человека как творение, потому что от начала мира он ненавидел большую часть человечества, которую приговорил к вечным мукам так же еще до их творения.
3. Бог есть источник зла, потому что от начала предопределил большую часть людей к погибели, следовательно направив их волю ко греху.
4. Бог лишен милосердия, потому что от начала лишил всякого шанса на покаяние тех людей, которые были избранны Им к погибели и уничтожив свободную личность в тех, кому даровал спасение.

Все это исповедуют кальвинисты. И все данные выводы неизбежно вытекают из теории предъизбрания. Если кальвинисты будут утверждать другое, то только по той причине, что они сами не задумывались над сутью безусловного предъизбрания, довольствуясь духовно пафосными фразами. Именно данный анализ визуального учения привел Арминия к выводу, что безусловное предъизбрание противоречит моральным качествам Бога.

Да еще... о дне смерти (Если дни нашей жизни записаны и назначены когда их еще не было то: - назначен ли день нашей смерти?). Вы как любой кальвинист совсем не знаете писания. Почитайте историю про Езекию. Бог определил ему отрезок жизни. Пришел пророк и сказал, что бы Езекия сделал завещание, ибо он умрет. Но Езекия стал молится и упросил Бога, и Бог поменял Свою волю по молитве праведника и добавил к годам Езекии еще 15 лет.
Ваше учение - это языческое учение о судьбе. В нем нет ничего нового.

[агатон]

Дорогой брат, ослиное упрамство или убежденность на основании писания? Почему вы думаете что если вы интерпретируете слово избрание как создание то это должно меня убедить в истинности арменианства?
почему вы думаете что меня убеждает ваша трактовка истории с фарисеями, когда Сам Христос обьяснил их зависимость от предшествующей работ Бога "Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня", а вы говорите о отсутствии веры? Ваше мнение расходится с прямым толкование в писании и вы называете кальвинистов безосновательными...

Я думаю что ваша позиция основана на неправильном понимании суверенитета Бога во вселенной и вашей жизни. Вам всегда приходится толковать слово "избран" другими способами.

Ваше предположение о роли человеческого выбора допускает возможность того что Адам мог не согрешить? Тогда как Христоз - агнец закланый от создания мира. зачем Богу предназначать Христа в жертву если Адам мог и не согрешить? На всякий случай?

По моей логике Бог предвидел грехопадение Адама, потому и приготовил спасение через Христа. По вашей логике Бог был источником грехопадения.
Вы хоть сами то думаете что пишите ??? или так, на автомате ???
Я мог бы вам предоставить тысячи мест говорящие о том, что предъизбрания нет. А вы мне можите предоставить только пять - шесть. Поэтому в вопросах арминианства и кальвинизма нет смысла ссылаться на Библию. Тут нужно ссылаться на здравый разум, который кальвинисты полностью отвергли оправдавшись тем, что нам Бога не понять, что Бог бездна премудрости и что мы тупые горшки и не нам судить о делах Бога..... и тому подобное. Хоте тем самым они противоречат высказываниям самого Лютера - "Если я не буду убежден свидетельствами Священного Писания и ясными доводами разума ибо я не признаю авторитета ни пап, ни соборов, поскольку они противоречат друг другу, совесть моя Словом Божьим связана"
Здравый разум вы отвергли, а по писанию можно даказать абсолютно любое учение.

[kirbill]

Хоте тем самым они противоречат высказываниям самого Лютера - "Если я не буду убежден свидетельствами Священного Писания и ясными доводами разума ибо я не признаю авторитета ни пап, ни соборов, поскольку они противоречат друг другу, совесть моя Словом Божьим связана"

А при чём здесь Лютер к кальвинизму, когда он избранние представляет совсем в другом свете, что "призвание и дары непреложны" для каждого?
Есть те кто отвергает их и кто принимает таки...

[MarkAlexandr]

Все ваше учение сплашное богохульство. Я не перестаю это говорить кальвинистам. Вы хоть сами то думали о сути безусловного предъизбрания ???

1- Богохульство в том что вы упоминаете о Боге гадости искажая мои слова... называя Его разными словами вроде жестокий и т.п. Я не приписываю, Ему етих качеств даже как предположение. Прошу и вас воздержаться от этого

2- вы почему то не обьяснили ваше представление о Давиде и Иереми, как они были избраны к служению и не избраны при этом к спасению???

Как по вашему Бог определил одно не определив другого???

...При этом выборе Бог не рассматривал качества людей, избираемых ко спасению, а пользовался только Своей волей...

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
(Рим.9:11,12)

И если верно что эту идею Павел использовал чтобы приписывать ее фараону (а это произошло в этом же тексте) то речь идет о предизбрании, потому что "не родились", и именно "не от дел..."

то что вы называете жестокостью на самом деле библия называет "изволение Божие"

1. Так как человек вообще не участвовал в вопросе своего спасения, а для Бога все люди были одинаково грешны, то предъизбрание происходило по принципу слепого жребия. Бог бросил кости и кому выпало, тот пошел в жизнь, а кому не выпало тот пошел в погибель.

Предизбрани говорит о Божьем выборе кв котором Бог предузнал тех кого предизбрал

29 Ибо кого Он предузнал (1), тем и предопределил (2) быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал (3), а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

1- proginw/skw предузнать, знать наперед, предвидеть.
2- proori/zw предопределять, заранее определять, предназначать.
3- kale/w звать, называть, нарекать, призывать, позвать.

Как видите писание говорит об определенной последовательности Божьего действия

Предвидел человека -- Предопределил -- Призвал

Он наперед зная человека, еще до его рождения видел его действия и выбор и дела относительно Христа. На основании этого предузнания Он выбирает человека к которому Он обратит свое призвание.

Мы не лжем говоря что Иисус умер за всех но при этом знаем что не все примут. Думаю что и вы не станете отрицать того что в книге Откровения говорится о людях которые еще не родились но известна их погибель (пророки антихриста)

Видите, Бог не бросает жребий а предузнает свой выбор. на то Он и Суверенный Бог

а как по вашему: ПРЕДузнал и ПРЕДопредели - прежде чего???
Прежде рождения...

2. Избирая от начала мира спасенных, Бог тем самым выбрал от начала мира погибших. И так как человек на свое спасение никакого влияния не имел, то Бог от начала мира, приговорил одних к погибели, а других ко спасению...

Тот же аргумент (1) Бог предузнал грехопадение, что есть свободным выбором человека а спас некоторых тоже исходя из того что предузнал...

Это происходит независемо от образа жизни. Мы видим "праведнико" которые отвергли Христа и живут в религи. Бог их предузнал, они сами выбрали грех... Мы видим грешников, которые принимают Христа верою. Бог их предузнал (до рождения как говорит об этом Павел в Рим.9:11,12 и Рим.8:29,30)

5. Если человек, от начала избран к погибели, или ко спасению, суверенной волей Бога, которой он не может противостоять, то от начала у человека не было права выбора и следовательно Бог является источником греха, а человек невинной жертвой суверенной воли Творца.
Все эти выводы однозначно и логично вытекают из теории кальвинистов о безусловном предъизбрании. В итоге мы видим следующие качества Бога:
1. Бог является насильником. Потому что вопреки воли человека навязывает ему как благодать спасения, так и вечную погибель.
2. Бог не любит человека как творение, потому что от начала мира он ненавидел большую часть человечества, которую приговорил к вечным мукам так же еще до их творения.
3. Бог есть источник зла, потому что от начала предопределил большую часть людей к погибели, следовательно направив их волю ко греху.
4. Бог лишен милосердия, потому что от начала лишил всякого шанса на покаяние тех людей, которые были избранны Им к погибели и уничтожив свободную личность в тех, кому даровал спасение.

Тот же аргумент. Грех добровольный выбор человека который предвидел Бог, как вы и говорите например о Адаме

Все это исповедуют кальвинисты. И все данные выводы неизбежно вытекают из теории предъизбрания. Если кальвинисты будут утверждать другое, то только по той причине, что они сами не задумывались над сутью безусловного предъизбрания, довольствуясь духовно пафосными фразами. Именно данный анализ визуального учения привел Арминия к выводу, что безусловное предъизбрание противоречит моральным качествам Бога.

Да еще... о дне смерти (Если дни нашей жизни записаны и назначены когда их еще не было то: - назначен ли день нашей смерти?). Вы как любой кальвинист совсем не знаете писания. Почитайте историю про Езекию. Бог определил ему отрезок жизни. Пришел пророк и сказал, что бы Езекия сделал завещание, ибо он умрет. Но Езекия стал молится и упросил Бога, и Бог поменял Свою волю по молитве праведника и добавил к годам Езекии еще 15 лет.
Ваше учение - это языческое учение о судьбе. В нем нет ничего нового.[/QUOTE]

А почему вы думаеете что Бог способный предвидеть день смерти еще до рождения (Пс.138:16) неспособен предвидеть просьбу Езекии включив ее в свой план.

да и как вы толкуете Пс.138:16 ???



Вы не убеждаете меня только потому что несогласны с тем что ясно, и однозначно толкуемыми терминами написано в посл Римлянам или говорите что предизбрание представляет Бога злодеем

[агатон]

1- Богохульство в том что вы упоминаете о Боге гадости искажая мои слова... называя Его разными словами вроде жестокий и т.п. Я не приписываю, Ему етих качеств даже как предположение. Прошу и вас воздержаться от этого

2- вы почему то не обьяснили ваше представление о Давиде и Иереми, как они были избраны к служению и не избраны при этом к спасению???

Как по вашему Бог определил одно не определив другого???



11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
(Рим.9:11,12)

И если верно что эту идею Павел использовал чтобы приписывать ее фараону (а это произошло в этом же тексте) то речь идет о предизбрании, потому что "не родились", и именно "не от дел..."

то что вы называете жестокостью на самом деле библия называет "изволение Божие"




Предизбрани говорит о Божьем выборе кв котором Бог предузнал тех кого предизбрал

29 Ибо кого Он предузнал (1), тем и предопределил (2) быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал (3), а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

1- proginw/skw предузнать, знать наперед, предвидеть.
2- proori/zw предопределять, заранее определять, предназначать.
3- kale/w звать, называть, нарекать, призывать, позвать.

Как видите писание говорит об определенной последовательности Божьего действия

Предвидел человека -- Предопределил -- Призвал

Он наперед зная человека, еще до его рождения видел его действия и выбор и дела относительно Христа. На основании этого предузнания Он выбирает человека к которому Он обратит свое призвание.

Мы не лжем говоря что Иисус умер за всех но при этом знаем что не все примут. Думаю что и вы не станете отрицать того что в книге Откровения говорится о людях которые еще не родились но известна их погибель (пророки антихриста)

Видите, Бог не бросает жребий а предузнает свой выбор. на то Он и Суверенный Бог

а как по вашему: ПРЕДузнал и ПРЕДопредели - прежде чего???
Прежде рождения...



Тот же аргумент (1) Бог предузнал грехопадение, что есть свободным выбором человека а спас некоторых тоже исходя из того что предузнал...

Это происходит независемо от образа жизни. Мы видим "праведнико" которые отвергли Христа и живут в религи. Бог их предузнал, они сами выбрали грех... Мы видим грешников, которые принимают Христа верою. Бог их предузнал (до рождения как говорит об этом Павел в Рим.9:11,12 и Рим.8:29,30)




Тот же аргумент. Грех добровольный выбор человека который предвидел Бог, как вы и говорите например о Адаме


Да еще... о дне смерти (Если дни нашей жизни записаны и назначены когда их еще не было то: - назначен ли день нашей смерти?). Вы как любой кальвинист совсем не знаете писания. Почитайте историю про Езекию. Бог определил ему отрезок жизни. Пришел пророк и сказал, что бы Езекия сделал завещание, ибо он умрет. Но Езекия стал молится и упросил Бога, и Бог поменял Свою волю по молитве праведника и добавил к годам Езекии еще 15 лет.
Ваше учение - это языческое учение о судьбе. В нем нет ничего нового.

А почему вы думаеете что Бог способный предвидеть день смерти еще до рождения (Пс.138:16) неспособен предвидеть просьбу Езекии включив ее в свой план.

да и как вы толкуете Пс.138:16 ???



Вы не убеждаете меня только потому что несогласны с тем что ясно, и однозначно толкуемыми терминами написано в посл Римлянам или говорите что предизбрание представляет Бога злодеем[/QUOTE]

Для меня несколько удивительно ваши ответы. Потому что вы отвергаете учение кальвинизма. Впринципе, потому я и не спешил судить Сперджена за его кальвинизм. Нужно с человеком поговорить, понять, что он вкладывает в те или иные понятия. Вы можите называть себя хоть трижды кальвинистом, но вы исповедуете арминианство. Впрочем и Арминий называл себя кальвинистом, до конца жизни.
Основное обвинение Арминия на учение предъизбрания именно и состояло в том, что учение о безусловном предъизбрании представляло Бога аморальным. Посему он и требовал Синод пересмотреть вероучение. Я не богохульствую, а выставляю на свет выводы от учения кальвинистов, которые понятны для любого разумного человека.
Кальвинисты не ставят слово предъузнал прежде слова предопределил. Я вам писал это ранее, но вы почему то начинаете меня опровергать используя же мои доводы.
Арминиане говорят, что Бог предъузнал последствия свободной воли, а потому и предопределил путь спасения. Кальвинисты говорят, что Бог от вечности предопределил людей не взирая на их поступки. А слово предъузнал подразумевает именно дела тех, кто ответит на призыв.

Вопрос о Давиде и Иеремии элементарный.
Давида Бог избрал от вечности в цари. Давид стал царем выполнив Божее предназначение полностью. Так же Бог избрал от вечности Иеровоама, которому так же как и Давиду отдал царство Израильское. Но тот не оправдал своего призвания и ввел весь народ в непростительный грех идолопоклонства, за что был полностью истреблен, до мочащегося к стене.
Отсюда мы видим, что Бог действительно по Своей воли от вечности избирает того или того, для того дела или для того. Но вот человек может и не оправдать призвания Божьего и совратится с него и по сути изменить его. Одни могут от благославения перейти в проклятие, как Иеровоам, а другие от проклятия до благославения как Ниневия. В итоге Бог может сказать про Своего избранника так же как сказал про Саула - " И было слово Господа к Самуилу такое: жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил."

Про Иеремию тоже самое, только относительно не царей, а пророков. Тут вообще мы видим, как Иеремия будучи пророком от чрева матери добровольно оставляет свое служение и тогда Господь выбирает другого человека - Варуха, и тот начинает пророчествовать вместо Иеремии. В итоге Иеремия устыдился и вновь вернулся к призванию Божьему - "И подумал я: "не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его";" Хотя это местописание не однозначно.
Для однозначного даказательства достаточно привести Моисея. Который был сильный пророк. Призвание его было ввести народ в землю обетованную, но погрешив устами при водах Меривы он потерял это призвание и не вошел в землю - "]И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему.
Есть много и других мест показывающих как Бог меняет первоначальное призвание человека в свете его дел. Это очевидно из слов Самого Бога - "Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал [тогда]: "дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек". Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены. "
можно привести еще пару десятков мест, где Бог изменяет свое избрание в связи с действиями человека.

О фараоне я вам уже 100 раз писал. Напишу в 101. Фараон не был избран к погибели от начала, но фараон как царь отвечал за грехи народа своего. Грех Египтян был в том, что они стали убивать младенцев евреев и жестого порабатили сей народ. Бог долго это терпел, но потом вынес суд египтянам. Он мог их поразить сразу по правде, но захотел на их примере показать Свою славу. А раз это был суд, то фараона никто о его воли спрашивать не бедет, посему Бог и ожесточал его сердце по Своей воли. Подобное мы видим много кратно в Библии. Когда Бог осуждает человека, то уже не дает ему возможности покаятся, потому что это суд. Так было с детьми Илии - "Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти. "Об этом же писал и Петр - "знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания, " Это же будет и на последнем суде, когда желания человека спрашивать не будут, а вопреки его воли бросят в геену огненную. Так же было с Египтом и фараоном - "так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли: 16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле; " В этих местах не говорится не о каком предъизбрании к погибели. Египет был осужден Богом за его дела против евреев. Бог как верховная власть мог поразить его в один момент, но решил использовать его как сосуд гнева, дабы показать Свою силу на нем. Тут нет никакого предъизбрания от вечности, тут суд по делам. Этому тоже есть сто подтверждений в Библии. Например за то что Соломон согрешил Ровоам послушал молодых людей, а не старых и Израиль откололся от Иуды.

Кальвинисты утверждают, что Христос умер за горстку избранных и точка. Это очевидно из третьего пункта тюльпана. Тем более, что они даказывают обратное вам, что Христос умер не за всех.
Посему я вообще не понимаю вас. Вы или не знаете вероисповедания кальвинистов на Дортском соборе или придерживатесь умеренно арминианских взглядов.

Ваше место из псалма - " Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. " По сути на данном стихе можно построить учение о судьбе. Но суть тут в том, что, что бы мы не делали, как бы мы не жили, Бог от начала мира все это знал, только потому что Он Бог. Однако со Своими мыслями по этому поводу Бог не часто делится. И очень редко когда говорит о конце того или иного человека. Посему псалмопевец и продолжает свое повествование словами - "Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня и узнай помышления мои; 24 и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный. " Испытай меня Боже и узнай помышления мои - достаточно глупая фраза в свете вышесказанных строк - в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные. Зачем человеку молится, что бы Бог направил его на путь вечный, если уже все дни его записанны в книге у Бога ??? Но в том то и весь казус арминианского спора - зная от вечности все, Бог не делится этим знанием со своим тварением, желая что бы само тварение несло ответственность за свои поступки. Посему и псалмопевец, с одной стороны понимает, что Бог от начала знает все об его жизни, молится, что бы Бог наставил его на путь истины. Потому что хотя Бог и знает, но сам человек не знает. А из истории мы видим очень много случаев, когда те кто начинали за здравие заканчивали за упокой. - " О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? "

[kirbill]

Вы можите называть себя хоть трижды кальвинистом, но вы исповедуете арминианство.

Так чего удивительного в этом, если он и в Лютере увидел якобы кальвиниста, просто на всех подряд ярлыки понавешал и от них набрался - в итоге кальвинизма и не осталось

[MarkAlexandr]

А почему вы думаеете что Бог способный предвидеть день смерти еще до рождения (Пс.138:16) неспособен предвидеть просьбу Езекии включив ее в свой план.

да и как вы толкуете Пс.138:16 ???



Вы не убеждаете меня только потому что несогласны с тем что ясно, и однозначно толкуемыми терминами написано в посл Римлянам или говорите что предизбрание представляет Бога злодеем

[/QUOTE]

О Моисее мы ясно видим что речь не идет о погибели в аду а лишь о земном наказании "не войти в землю" тогда как он явился с Илией на гору Фавор явно не из ада...

О фараоне немогу согласится, потому что вы опять говорите о человеке приписывая понятие народа как и с Иаковом и Исавом. Если бы речь шла о Египтянах то так и было бы сказано... но фараон. откоровения таки говорят о погибели людей которые еще не роделись - значит предузнаны и преизбраны...

Вы так и не написали трактовку Пс.138:16, возможно упустили (много поднятых вопросов и аргументов) хочу услышать ваше мнение???

[kirbill]

MarkAlexandr:
III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.

Так будут ли "избранные" совершающие тяжкие великие грехи спасены и будут ли они вообще избранными?)

[MarkAlexandr]

А почему вы думаеете что Бог способный предвидеть день смерти еще до рождения (Пс.138:16) неспособен предвидеть просьбу Езекии включив ее в свой план.

да и как вы толкуете Пс.138:16 ???



Вы не убеждаете меня только потому что несогласны с тем что ясно, и однозначно толкуемыми терминами написано в посл Римлянам или говорите что предизбрание представляет Бога злодеем

Для меня несколько удивительно ваши ответы. Потому что вы отвергаете учение кальвинизма. Впринципе, потому я и не спешил судить Сперджена за его кальвинизм. Нужно с человеком поговорить, понять, что он вкладывает в те или иные понятия. Вы можите называть себя хоть трижды кальвинистом, но вы исповедуете арминианство.

Брат, похоже вы не совсем понимаете то что опровергаете, кальвинистское представление об предизбрании выражено в этой выдежке из статьи:

"... Священное Писание говорит о предопределении в разных контекстах. Во-первых, о предопределении в мире природы и истории. Предопределение как замысел, или план Творца, согласно которому в мире происходят все события.



Во-вторых, о предопределении в духовном мире участь падших ангелов.



В-третьих, предопределена судьба каждого человека и всего человечества в целом. «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс 138.16).



В-четвертых, о Христе: «От века Он был предопределен принести Себя в жертву» (Деян.17:31).



Греческий глагол προορίζω (предопределять) появляется только в Новом Завете: один раз в Деян. (4:28), пять раз у апостола Павла (Рим 8:29,30; 1 Кор 2:7; Еф 1:5,11); в русском переводе он два раза передается глаголом «предназначать» (1 Кор 2.7; Еф 1.11).



Существительное «предопределение» нигде не употребляется, однако встречаются термины: «замысел», «изволение» (πρόθησις, βουλή), предведение (πρόγνωσις), напр.: «избранные по предведению Бога Отца» (1 Петр 1.1);



избрание (έхλογή) «Бог от начала избрал» (2 Фес 2.13). В Библии нет разработанного учения о предопределении. Однако у апостола Павла это действие Божие является важным элементом его понимания замысла Творца. Апостол Павел пишет: «Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп 2.12). Этот антиномичный стих указывает направление, в котором и будет развиваться в истории богословская концепция предопределения.


Идея предопределения тесно связана с доктриной спасения, то есть с вопросом о том, каким образом человек участвует в своем спасении с помощью своей воли (добрые дела) или только принимая Божественную благодать. Идея абсолютного предопределения впервые появляется у блаженного Августина как реакция против пелагианства, дававшего человеческой свободе такое широкое значение, при котором не оставалось места не только действию, но и предвидению со стороны Бога. Сам Августин сопровождал своё учение о предопределении различными смягчительными оговорками. Основным текстом Августина о предопределении считается «О предопределении святых».
Блаженный Августин полагал, что первородный грех в корне извратил духовные силы человека, что зло неодолимо для него без помощи Божией. Августин пришел к убеждению, что в деле спасения свободная воля человека не играет существенной или даже вообще какой-либо роли. Свободной воли у человека после грехопадения в строгом смысле вообще не существует. Спасение же совершается исключительно всемогущим действием божественной благодати. Августин опровергал главный тезис полупелагианцев, что человек обретает веру в сотрудничестве с Богом. Такое понимание веры для Августина означало то, что человек присваивает себе то, что принадлежит Богу. Тот, кто хочет выступать «соработником Бога», принижает благодать Божью, желая заслужить ее. Вера есть дар Божий. А если человек не способен сам уверовать, то Бог Сам должен избрать, кому дать веру и кого спасти. А значит, избрание не обусловлено ничем, что Бог мог предвидеть в человеке, ничем, кроме воли Божией. С точки зрения Августина избрание состоит не в том, что Бог предвидел, кто откликнется на евангельский призыв, и тех предопределил ко спасению, а в том, что Бог предопределил неспособных уверовать грешников к тому, чтобы дать им веру и тем самым спасти их..."


И это весьма интересно и понятно. Это то что из себя представляет кальвинизм и то во что верю я. Я кальвинист и стою на позиции писания даже если она кому то не подуше.

[kirbill]

И это весьма интересно и понятно. Это то что из себя представляет кальвинизм и то во что верю я. Я кальвинист и стою на позиции писания даже если она кому то не подуше.

Ложное и ошибочное учение кальвинистов О Святом Причастии
I. Что слова Христа, процитированные выше, следует понимать, как фигуральное [образное] выражение, а не так, как они звучат.
II. Что в Причастии присутствуют одни лишь символы, Тело же Христово при этом так же далеко от хлеба, как небо от земли.
III. Что Христос присутствует там [в хлебе и вине Причастия] только Своею властью [силою] и деяниями, а не Своим Телом, точно так же, как солнце присутствует здесь, на земле, только своим сиянием и действиями, в то время как само [на самом деле] оно находится на Небе.
IV. Что это typicum corpus, фигуральное [образное] Тело, которое лишь символизируется и имеет форму [хлеба и вина].
V. Что оно [Причаcтие] принимается лишь верою, которая воспарила [вознеслась] на Небеса, а вовсе не устами.
VI. Что только достойные принимают его. Недостойные же те, кто не имеют такой веры, которая может вознестись на Небеса не принимают ничего, кроме хлеба и вина.

Ложное и ошибочное учение кальвинистов о Личности Христа,
которое особенно противоречит третьему и четвертому артикулам чистого учения:
I. Прежде всего, что выражение: ―Бог есть Человек‖, равно как и: ―Человек есть Бог‖, является образным.
II. Что человеческая сущность имеет общение с сущностью божественною не на деле и воистину, но только на словах.
III. Что Бог не может, несмотря на все Свое всемогущество, сделать так, чтобы плотское Тело Христово в одно и то же время присутствовало [одновременно и мгновенно] более чем в одном месте.
IV. Что посредством Своего возвеличивания, Христос по человеческой Своей природе принял только сотворенные дары и конечную [ограниченную] власть и [поэтому] не является всеведущим и всемогущим.
V. Что Христос по человеческой Своей сущности правит, отсутствуя [издалека, не присутствуя здесь], подобно тому, как король Испании правит новыми островами.
VI. Что это достойное осуждения идолопоклонничество, если совесть и сердечная вера возлагается не только на божественную сущность Христа, но так же и на Его человеческую сущность, и она также удостаивается [и обе природы удостаиваются] почитания и обожания.
Ложное и ошибочное учение кальвинистов
О Святом Крещении
I. Что Крещение является внешним водным омовением, которым только лишь символизируется внутреннее омовение [очищение] от грехов.
II. Что Крещение не производит и не дарует возрождения, веры, благодати Божией и спасения, но лишь символизирует [означает] и запечатляет это.
III. Что не все, кто крещены водою, но лишь избранные получают им [посредством Крещения] благодать Христову, или дар веры.
IV. Что возрождение происходит не в Крещении и не при Крещении [с Крещением], но впоследствии, во взрослые годы, а в некоторых [во многих] возрождения не происходит до достижения преклонного возраста.
V. Что спасение зависит не от Крещения, а поэтому Крещение в экстремальных ситуациях [неотложное Крещение в случае крайней необходимости] не должно разрешаться в Церкви, и если церковная церемония [обычная церковная служба] не может быть проведена, то позволительно допустить смерть младенца и без Крещения.
VI. Что дети христиан святы до Крещения и от чрева матери. Да, что еще будучи во чреве матери, они становятся причастны к завету вечной жизни. А в противном случае Святое Крещение не должно преподаваться им.

Ложное и ошибочное учение кальвинистов о предопределении и провидении Божием
I. Что Христос умер не за всех людей, но лишь за избранных.
II. Что Бог создал большую часть людей для вечного осуждения и не желает того, чтобы они обратились и были спасены.
III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.
IV. Что те, кто не являются избранными, должны быть осуждены, и не могут обрести спасения, крестись они хоть тысячу раз и приходи они к Причастию хоть повседневно, и даже если они живут столь свято и безупречно, сколь это только возможно.

[kirbill]

MarkAlexandr:
С какими ложными артикулами кальвинизма ты не согласен, а если они к тебе не относятся, то вливайся - ты не кальвинист и ты не изобрёл велосипед?

[агатон]

О Моисее мы ясно видим что речь не идет о погибели в аду а лишь о земном наказании "не войти в землю" тогда как он явился с Илией на гору Фавор явно не из ада...

О фараоне немогу согласится, потому что вы опять говорите о человеке приписывая понятие народа как и с Иаковом и Исавом. Если бы речь шла о Египтянах то так и было бы сказано... но фараон. откоровения таки говорят о погибели людей которые еще не роделись - значит предузнаны и преизбраны...

Вы так и не написали трактовку Пс.138:16, возможно упустили (много поднятых вопросов и аргументов) хочу услышать ваше мнение???[/QUOTE]

Я написал трактовку Псалма и даже подчеркнул синим, читайте внимательно.
Бог поражал народ Египетский, а не одного фараона. Фараон потерял только сына, а народ получил по полной.

Говоря про Моисея я имел ввиду изменение призвания. Но если вам нужно даказательство потери спасения, то Исход этому величайшее доказательство. Возьмите хотя бы слова Господа - "итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. " Вы же понимаете, что Бог не шутил подобными словами. А хотел он истребить те самые 12 колен о которых уже пророчествовал и благославлял праотец их Израиль. Согласитесь, что странное желание Бога, если Он уже предъизбрал 12 колен, если Он уже предъизбрал, что Мессия родится в колене Иудином - раз и уничтожить все колена кроме Левия.... Это место однозначно говорит о том, что не нужно слепо полагаться на предъизбрание Божие, а нужно его совершать в страхе.

Возьмите так же книгу Откровения. В послании пастырям есть такой отрывок - "Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни," Рассудите сами логически. Если бы из книги жизне не возможно было вычеркнуть человека, то тогда в чем смысл данного обетования ??? Но Бог ясно говорит, что побеждающего не вычеркнет, естественно, что не побеждающего вычеркнет. Это и случилось с народом Израилевым при Моисее. Мы видим это в разговоре Моисея с Богом - "И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. 33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; " Данная книга может быть только книгой жизни. И Бог изглаживает из нее тех, кого когда то вписывал туда. Потому что народ был избран, чтобы наследовать землю, но призвания своего не удержали и Бог погубил их в пустыне. А согрешивших перед Ним, не только не ввел в землю, но и вычеркнув из книги жизни поразил смертью. Данный пример мы встречаем и в новом завете, когда Павел, приводя в пример данный случай увещивает христиан - "Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. " Становится ясно, что христианин может отступить от Бога живого, как отступили евреи в пустыне.

[MarkAlexandr]

Я написал трактовку Псалма и даже подчеркнул синим, читайте внимательно.
Бог поражал народ Египетский, а не одного фараона. Фараон потерял только сына, а народ получил по полной.

Говоря про Моисея я имел ввиду изменение призвания. Но если вам нужно даказательство потери спасения... "итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. " Вы же понимаете, что Бог не шутил подобными словами. А хотел он истребить те самые 12 колен о которых уже пророчествовал и благославлял праотец их Израиль...

Какие шутки, Бог никогда не шутит но что Он все таки истребил??? Видите ли исходя из нашего общего представления о Боге Он испытывал Моисея так же как Авраама. Ведь у Бога не было намерения убивать Исаака но какая то цель в этом действе была. Я верю что так было и Моисеем...

О самом Моисее я лишь подчеркнул что то что он не вошел в землю обетованную еще не говорит о потере спасения, а лишь о земном наказании...

Возьмите так же книгу Откровения. В послании пастырям есть такой отрывок - "Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни," Рассудите сами логически. Если бы из книги жизне не возможно было вычеркнуть человека, то тогда в чем смысл данного обетования ??? Но Бог ясно говорит, что побеждающего не вычеркнет, естественно, что не побеждающего вычеркнет. Это и случилось с народом Израилевым при Моисее. Мы видим это в разговоре Моисея с Богом - "И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. 33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; " Данная книга может быть только книгой жизни. .... "Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго. " Становится ясно, что христианин может отступить от Бога живого, как отступили евреи в пустыне.

Выражение "изглажу" выражает намерения Бога но не говорит о совершившемся событии в жизни служителя церкви. Я думаю что Бог определяя человека для спасения включает и план его спасения который не отрицает того что человек будет устрашен Божьим судом для его покаяния. Итак мы не видим того что этот человек погиб а значит здраво будет оценивать это скорее как Божий способ спасения человека.

не все люди спасаются одинаково (в смысле способа обращения от греха) "22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
(Иуд.1:22,23)"

Я думаю что Бог иногда так делает в вашей жизни говоря с вами о грехе. Со мной так бывает и вы знаете тогда я не надеюсь на то что избран а Бог просто пугает. Я верю тому что Бог говорит мне и убежден что задача человека верить от всего сердца, верно свято жить перед Богом.

Впрочем я думаю что прежде чем обсудить с вами вопрос потери спасения мы должны найти некоторые общие взгляды Один похоже мы нашли Приятно когда диалог не переходит на личности и ругательство. Я получил много пользы от общения с вами и открыл те стороны вопроса в которых даже и не ожидал встретить расхождения взглядов

[MarkAlexandr]

Ваше место из псалма - " Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. " По сути на данном стихе можно построить учение о судьбе. Но суть тут в том, что, что бы мы не делали, как бы мы не жили, Бог от начала мира все это знал, только потому что Он Бог. Однако со Своими мыслями по этому поводу Бог не часто делится. И очень редко когда говорит о конце того или иного человека. Посему псалмопевец и продолжает свое повествование словами - "Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня и узнай помышления мои; 24 и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный. " Испытай меня Боже и узнай помышления мои - достаточно глупая фраза в свете вышесказанных строк - в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные. Зачем человеку молится, что бы Бог направил его на путь вечный, если уже все дни его записанны в книге у Бога ??? Но в том то и весь казус арминианского спора - зная от вечности все, Бог не делится этим знанием со своим тварением, желая что бы само тварение несло ответственность за свои поступки.

Мне кажется что кто то вам внушил что кальвинисты живут "спустив рукава" но поверьте моему свидетельству как христианиа, я Боюсь Бога и избегаю греха из послушания Его слову. Бог нигде не учит меня в библии надеяться на избрание Скорее всего такой образ мыслей (надежды на избрание а не на Бога) проявляют неизбранные неспасенные люди которые только притворяются Его детьми. Убежденный кальвинист Сперджен или Лютер (я уже боюсь реакции kirbil) вполне серьезно учили необходимости послушания....

Но положа руку на сердце вы должны все же признать что "назначенные" это не совсем то же что "предвиденные". Видите ли к примеру если предвидел бурю это не говорит о моей власти на дней, скорее о синоптических способностях. но если бы я НАЗНАЧИЛ бурю - это власть. Так и Бог, Он не просто предвидел но и открыл Давиду что их назначил!!!

Поэтому я не могу согласится с тем как вы смягчая значение слова "назначил" упразднили Божий Суверенитет назначать жизнь человека. А ведь именно это говорится о Павле Иеремии и Навуходоноссоре.

Так всетаки Бог ПРЕДВИДЕЛ или НАЗНАЧИЛ дни Давида???

[kirbill]

Убежденный кальвинист Сперджен или Лютер (я уже боюсь реакции kirbil) вполне серьезно учили необходимости послушания....

Вот ты же заливаешь, ну неужели ты не видишь, что в кальвинизме нет Причастия, крещение еле пополам, про Личность Христа вообще атас и несколько странных артикулов о предизбрание - их всего 4 ложных...
Как у тебя язык поворачивается называть, что Лютер кальвинист, только из-за схожести взгляда на избрание и то расхождение в 4 артикулах
Хотя, я уже понял по твоим ответам, чем бы дитя не тешилиось лишь бы не плакало...Лютер всегда утверждал, что при Причастие истинная Кровь и Плоть Иисуса Христа, крещение Таинство, про Личность Христа тоже...ну ты понял.

з.ы. короче, уймись и не выдавай желаемое за действительное, одно то что кальвинисты не считают при Причастие что принимают Кровь и Плоть заслуживает осуждения всего кальвинизма вместе взятого - а не только 4 ложных артикулов о предизбрание.