Опровержение кальвинизма

[Frelst]

Конечно иначе работает. Мы были осужденны все, от начала грехопадения. Тут некого изберать.

Оооо! Вы ознакомились наконец-то с настоящей кальвинистской позицией! Похвально.

А с книгой со своей позволите ознакомиться?

[агатон]

Мой Вам совет - поменьше экспрессии...
Во-первых, я знаком с словом "вера". И хотел бы и Вас познакомить - см.Евр 11:1
Во-вторых, если Вы не верите услышанному слову, то Вам не дано уверовать. А по сему мне искренне жаль Вас.
В-третьих, Вы не должны во что либо поверить. Вы можете, если Вам дано свыше, поверить.

Вы мне слово скажите, в какое я должен поверить, что бы стать христианином.

[Frelst]

Вы мне слово скажите, в какое я должен поверить, что бы стать христианином.

агатон, ладно. С книжкой можете себя не утруждать боле. Уже достаточно очевидно что Вы там "написали". Обычно авторы более живо реагируют на просьбы поделиться написанным или хотя бы озвучить название своего труда.

[Евг.Вас.]

Вы мне слово скажите, в какое я должен поверить, что бы стать христианином.

Вся наша жизнь, некоторым образом, и есть слово. Разве нет? Однако Писание говорит: Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?; Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим. 10:17,16)

[агатон]

Вся наша жизнь, некоторым образом, и есть слово. Разве нет? Однако Писание говорит: Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?; Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим. 10:17,16)

Нет, наша жизнь не слово Божие.

Так о каком слове говорил Исаия ???
Знаете почему вы не можете ответить ??? Потому что это слово - "Бог любит тебя, и любовь явил в том, что отдал Сына Своего Единородного". И данное слово говорится для всех. Кто верит этому, тот спасается, а кто не верит, тот в грехах остается.

А это против учения кальвинистов.

[агатон]

агатон, ладно. С книжкой можете себя не утруждать боле. Уже достаточно очевидно что Вы там "написали". Обычно авторы более живо реагируют на просьбы поделиться написанным или хотя бы озвучить название своего труда.

"Ответ на пять тезисов кальвинизма в защиту арминианства".
Если вы напишите мне пять тезисов, то может я вам вышлю электронную версию

[Евг.Вас.]

Нет, наша жизнь не слово Божие.

Так о каком слове говорил Исаия ???
Знаете почему вы не можете ответить ??? Потому что это слово - "Бог любит тебя, и любовь явил в том, что отдал Сына Своего Единородного". И данное слово говорится для всех. Кто верит этому, тот спасается, а кто не верит, тот в грехах остается.

А это против учения кальвинистов.

Так тому и быть. Аминь.

[Фей Захмарный]

1. Арминий до конца своей жизни считал себя истенным кальвинистом.

2. Бог действительно поставил себе предел, в виде человеческой воли. Тут нету посрамления Его могуществу. Потому что этот предел не Ему поставили, а Он Сам Себе поставил. Следовательно Он его и убрать может если захочет. Так и будет со всеми грешниками. Они же не по своей воли в ад пойдут, их туда после смерти насильно кинут.

3. Конечно, грешникам от сатворения мира, место уготовленно в аду. Другой вопрос, тварил ли Бог этих грешников от сатворения мира, или просто знал, куда заведет свободная воля человека?

4. Слова Павла о фараоне не нонсес. Это был суд над фараоном и Египтом. А когда идет суд, то твоей воли уже не спрашивают. Суд признал фараона виновным, потому Бог мог делать с ним, что захочет. Мог сразу убить, а мог на нем явить Свое могущество. Так будет со всеми на суде. Воля человека уже в расчет не берется, грешил - кинут в погибель, хочешь ты того или нет.

Под богословие кальвинистов даже места брать не буду. Потому что такую глупость, как предьизбрание (в толковании кальвинистов), не прибегая к Библии можно разбить в пух и прах. Это просто идеатизм, который пытаются еще и по Библии даказать..... можно со смеху умереть.

Спасибо за ответ.

1. Относительно Арминия - можно считать себя кем хочешь, но документы Дортского собора говорят о другом.
2. Если БОг поставил себе предел, тогда Он лжец, ибо не может говорить о Себе, как о Вседержителе. Или он держит всё или нет. Сама постановка вопроса нонсенсная относительно тех атрибутов, которые открывают нам Бога. И ещё - если есть что-то, что идёт на равне с Богом - например воля человека, то такая персона не может носить имя БОг - как верховного существа, с которым ничего не может сравниться. Это так - просто литературный аналих слов.
3. Знать куда ведёт воля человека - в ад можно и от сотворения, так как и история и время - творение Бога. А если ему нужно стоять рядом и смотреть - то время над Богом? /Или вам легче от того, что Он просто позволил этому быть? Тогда вы приписываете человеческий гуманизм Богу - что делали в 19 век. но ведь мы полностью принадлежим Ему и не от нас зависит всё в этой жизни.
4. - прочитайте место Рим 9-11 главы. Они открывают как Бог всё приводит кСебе, через Себя и в Себе (перефраз 11:29-30). Главы опысывают то, как Бог правит миром не взирая на волю человека.
Ещё - если это был суд над фараоном, то возникает вопрос: без Христа мы все осуждены. Уже осуждены и после смерти попадаем в ад без Христа. ТОгда чем мы отличаемся, как осуждённые, от фараона? /Или у нас есть время? или шанс? ТАк у фараона тоже был. Но слова и в оригинале и в переводах стоят в прошедшем времени, действительном залоге (я тут могу ошибаться, так как знаю это на украинском - тяжело переводить на русский термины). Это уже было сделано. Или история с избранием брата , в том же куске текста? До того, когда он что-то сделал?

ПРавильно - не доказывайте - не сможите. Или вы хотите диспут попробовать? Ведь сама идея, что от человека зависит спасётся он или нет, примет решение или нет - это уже идолопоклонство и егоизм. В своей сути. А Библия говорит о полном всевластии Бога.
Кстати имя ЯХВЕ говорит о том, что "Я есть не такой, как вы меня представляете и даже о бо мне думаете" - (как перевод )

[агатон]

Спасибо за ответ.

1. Относительно Арминия - можно считать себя кем хочешь, но документы Дортского собора говорят о другом.
2. Если БОг поставил себе предел, тогда Он лжец, ибо не может говорить о Себе, как о Вседержителе. Или он держит всё или нет. Сама постановка вопроса нонсенсная относительно тех атрибутов, которые открывают нам Бога. И ещё - если есть что-то, что идёт на равне с Богом - например воля человека, то такая персона не может носить имя БОг - как верховного существа, с которым ничего не может сравниться. Это так - просто литературный аналих слов.
3. Знать куда ведёт воля человека - в ад можно и от сотворения, так как и история и время - творение Бога. А если ему нужно стоять рядом и смотреть - то время над Богом? /Или вам легче от того, что Он просто позволил этому быть? Тогда вы приписываете человеческий гуманизм Богу - что делали в 19 век. но ведь мы полностью принадлежим Ему и не от нас зависит всё в этой жизни.
4. - прочитайте место Рим 9-11 главы. Они открывают как Бог всё приводит кСебе, через Себя и в Себе (перефраз 11:29-30). Главы опысывают то, как Бог правит миром не взирая на волю человека.
Ещё - если это был суд над фараоном, то возникает вопрос: без Христа мы все осуждены. Уже осуждены и после смерти попадаем в ад без Христа. ТОгда чем мы отличаемся, как осуждённые, от фараона? /Или у нас есть время? или шанс? ТАк у фараона тоже был. Но слова и в оригинале и в переводах стоят в прошедшем времени, действительном залоге (я тут могу ошибаться, так как знаю это на украинском - тяжело переводить на русский термины). Это уже было сделано. Или история с избранием брата , в том же куске текста? До того, когда он что-то сделал?

ПРавильно - не доказывайте - не сможите. Или вы хотите диспут попробовать? Ведь сама идея, что от человека зависит спасётся он или нет, примет решение или нет - это уже идолопоклонство и егоизм. В своей сути. А Библия говорит о полном всевластии Бога.
Кстати имя ЯХВЕ говорит о том, что "Я есть не такой, как вы меня представляете и даже о бо мне думаете" - (как перевод )

1. На сколько я помню историю, Арминию, как лучшему кальвинискому богослову, дали на расмотрение труды некоего манаха, который опровергал предьизбрание. Арминий стал изучать эти труды и стал приходить к выводу, что монах был правым. Более детально изучив данную тему, он и вывел то учение которое считается теперь арминианством. Но при этом он не считал, что противоречит Кальвину, потому что данная тема (предъизбрания) мало освещалось отцами реформации. И в основном была как противовес учение о спасении по делам - католичеству и ее индульгенциями. Остро этот вопрос поднялся только после смерти Арминия уже его учениками.

2. Само по себе свободная воля подразумевает изменение пути по воле обладателя. Для тварения свободная воля означает - уход от Творца, по своему желанию. Для Бога свободная воля тварения означает - не препятствовать тварению уйти от Него. Как бы Он это тварение не любил....
Бог не лжец, когда говорит что Он Вседержитель и что Он ограничен волей человека. Это даже не противоречие. Это условие при создании свободной воли. Если же Бог не может создать свободную волю - то Он не всемогущь. Воля Бога, воля человека, воля ангела, воля беса - ничто это не бросает тень на Бога, потому что воля - это не единственный отребут Божества.

3. Бог знал, куда заведет воля человека, от начала знал, потому и Агнец заклан от начала. Все действительно зависит не от нас, но кое что и от нас. Если бы все зависело только от Бога, то все бы были святыми. Но Бог ясно говорит, что Он не хочет погибели грешника, но чтобы тот покаялся и жил. Не все грешники каются, что даказывает что не во всем воля Бога.

4. Я хорошо знаю эти места в Римлянах. Ими часто пользуются кальвинисты, когда не могут даказать свою точку зрения логически. Они говорят "о бездна мудрости..... кто может понять Бога". Тем самым расписываясь в том, что они сами не понимают что говорят.

Суд был не только над фараоном. Суд был над Египтом и писание об этом говорит однозначно - " И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом, "

Вообще это частое действие Бога. Он ждет, терпит, а потом, когда чаша грехов наполняется то приходит судить. Это называется время посещения. Не один Египет набрал меру своих грехов, были и другие народы, которых Бог ожесточал для того, что бы поразить - "Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою [землю], потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как [это видно] ныне. "
Так же было и с детьми Илии - " Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти. "
Отсюда очевидно, что когда Бог ожесточает сердце к погибели, то Он совершает суд. Тут воля человека значение не имеет.

У нас до определенного момент шанс есть, но когда мы наполняем меру грехов, то шансов нет и мы умираем грешниками. У фараона шансов не было. Он не справедливо относился к евреям, угнетая их и убивая, за это и ответел.

5. Я легко могу даказть с помощью логики и здравого смысла. Но к сожелению кальвинистам это не светит. Библиия говорит - "Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! " Что однозначно даказывает - воля Божия ко спасению, но выбирает человек.

[Фей Захмарный]

1.
2. Само по себе свободная воля подразумевает изменение пути по воле обладателя. Для тварения свободная воля означает - уход от Творца, по своему желанию. Для Бога свободная воля тварения означает - не препятствовать тварению уйти от Него. Как бы Он это тварение не любил....
Бог не лжец, когда говорит что Он Вседержитель и что Он ограничен волей человека. Это даже не противоречие. Это условие при создании свободной воли. Если же Бог не может создать свободную волю - то Он не всемогущь. Воля Бога, воля человека, воля ангела, воля беса - ничто это не бросает тень на Бога, потому что воля - это не единственный отребут Божества.

3. Бог знал, куда заведет воля человека, от начала знал, потому и Агнец заклан от начала. Все действительно зависит не от нас, но кое что и от нас. Если бы все зависело только от Бога, то все бы были святыми. Но Бог ясно говорит, что Он не хочет погибели грешника, но чтобы тот покаялся и жил. Не все грешники каются, что даказывает что не во всем воля Бога.

4. Я хорошо знаю эти места в Римлянах. Ими часто пользуются кальвинисты, когда не могут даказать свою точку зрения логически. Они говорят "о бездна мудрости..... кто может понять Бога". Тем самым расписываясь в том, что они сами не понимают что говорят.

Суд был не только над фараоном. Суд был над Египтом и писание об этом говорит однозначно - " И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом, "

Вообще это частое действие Бога. Он ждет, терпит, а потом, когда чаша грехов наполняется то приходит судить. Это называется время посещения. Не один Египет набрал меру своих грехов, были и другие народы, которых Бог ожесточал для того, что бы поразить - "Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою [землю], потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как [это видно] ныне. "
Так же было и с детьми Илии - " Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти. "
Отсюда очевидно, что когда Бог ожесточает сердце к погибели, то Он совершает суд. Тут воля человека значение не имеет.

У нас до определенного момент шанс есть, но когда мы наполняем меру грехов, то шансов нет и мы умираем грешниками. У фараона шансов не было. Он не справедливо относился к евреям, угнетая их и убивая, за это и ответел.

5. Я легко могу даказть с помощью логики и здравого смысла. Но к сожелению кальвинистам это не светит. Библиия говорит - "Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! " Что однозначно даказывает - воля Божия ко спасению, но выбирает человек.

Вы можете привести пример из Библии, где Бог ограничил искупление волей человека?

Проблема в том, что кальвинисты не отрицают волю человека, но понимают - случиться только то, что случиться. Человек выбирает, а БОг определяет - разве вы забыли?
Многие говорят, что не светит калвинистам прозреть - так докажите, а не говорите о вокругбиблейских понятиях.

Ещё раз повторяю - мы все под судом и прокляты через грехи наши. Поэтому говорить, что наша воля что-то значит - это умалять Бога, который слушает труп. Об этом четко сказано в Еф.2:1-10. И слова ожесточяил, говорят о том, что Бог использовал уже жестокое сердце для своего плана. НЕ передёргивате Слово.
/А желание Бог - это что бы все спаслись. Но эту фразу не нужно вы рывать из контекста - это во первых. А во вторых - Всякий, кто призовёт имя Господне - спасён будет. - Это показывает, что любой человек, даже конченый маньяк имеет шанс на покаяние. Как раз об этом и сообщает БОг миру, а не о всеобщем спасении и праве человеку решать свою судьбу.
Ибо если у человека есть хотябы 1% его участия в спасении, тогда БОг не мог бы сказать, что мы - менртвецы и ни на что не годны, и не моджем спастись. /Ибо по теории вероятности, есть всегда возможность, что при некоторых обстоятельствах этот один шанс может стать решающим. ТАк что может найтись человек, без БОга спасшийся.

Но это - лишь человеческая логика. А Бог говорит - никто не может и не решает. Только я призываю, спасаю и освящаю. Кстати, а с какой стати, тогда все стан7ут святыми, как вы сказали? И ещё - все /Божьи дети - святы, непорочны и неповинны перед Бо7гом во Христа. Это также правда.

[Fiona S]

1.
Бог не лжец, когда говорит что Он Вседержитель и что Он ограничен волей человека. Это даже не противоречие. Это условие при создании свободной воли. Если же Бог не может создать свободную волю - то Он не всемогущь. Воля Бога, воля человека, воля ангела, воля беса - ничто это не бросает тень на Бога, потому что воля - это не единственный отребут Божества.

.

Когда это Бог говорил. что Он ограничен волей человека???

Такого богохульства я еще не слышала! Это Творец и Владыка Вселеной, которую создал Сам и для Себя, Который творит, что хочет, "ограничен волей человека"!?

Скажите, как Вы понимаете слова Христа о потере верующим души своей, о том, чтобы отречься себя?
Нет, не было, и никогда не будет места в жизни человека пресловутой свободной воле. Бог не создал человека со свободной волей. Или раб греха или раб Бога. Третьего не дано. И всегда и во всем будет так как хочет Бог, а не люди или силы или еще кто.

[агатон]

Вы можете привести пример из Библии, где Бог ограничил искупление волей человека?

Проблема в том, что кальвинисты не отрицают волю человека, но понимают - случиться только то, что случиться. Человек выбирает, а БОг определяет - разве вы забыли?
Многие говорят, что не светит калвинистам прозреть - так докажите, а не говорите о вокругбиблейских понятиях.

Ещё раз повторяю - мы все под судом и прокляты через грехи наши. Поэтому говорить, что наша воля что-то значит - это умалять Бога, который слушает труп. Об этом четко сказано в Еф.2:1-10. И слова ожесточяил, говорят о том, что Бог использовал уже жестокое сердце для своего плана. НЕ передёргивате Слово.
/А желание Бог - это что бы все спаслись. Но эту фразу не нужно вы рывать из контекста - это во первых. А во вторых - Всякий, кто призовёт имя Господне - спасён будет. - Это показывает, что любой человек, даже конченый маньяк имеет шанс на покаяние. Как раз об этом и сообщает БОг миру, а не о всеобщем спасении и праве человеку решать свою судьбу.
Ибо если у человека есть хотябы 1% его участия в спасении, тогда БОг не мог бы сказать, что мы - менртвецы и ни на что не годны, и не моджем спастись. /Ибо по теории вероятности, есть всегда возможность, что при некоторых обстоятельствах этот один шанс может стать решающим. ТАк что может найтись человек, без БОга спасшийся.

Но это - лишь человеческая логика. А Бог говорит - никто не может и не решает. Только я призываю, спасаю и освящаю. Кстати, а с какой стати, тогда все стан7ут святыми, как вы сказали? И ещё - все /Божьи дети - святы, непорочны и неповинны перед Бо7гом во Христа. Это также правда.

Человек является мертвым по грехам своим. Это значит, что за все дела он достоин смерти. Однако это не значит, что он подобно трупу не может ничего тварить - ни хорошего, ни плохого. Даже Павел описывая ветхозаветнего человека говорит, что желания добра есть в нем - " желание добра есть во мне". Так же он говорит и о суде над язычниками указывая на их совесть и мысли - "дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" Все это говорит о том, что хотя люди и мертвы по делам, но желание вырваться из этого у них есть. Это выражает вопль Павла - "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? " А потому и Бог слушает молитвы людей. И в угоду людям изменяет Свою волю. Это мы видим и на примере Езекии, которому Бог дабавил 15 лет жизни и на примере Иисуса Навина по слову которого встало солнце.

Наша воля значит все. Потому что это основа личности. Это венец тварения Бога. Именно благодаря своей воле человек отошел от Бога, именно по доброй воли он и должен вернуться.

Бог ограничел искупление волей человека следующими словами - " Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "
Все Его проповеди построенны на принципах логики и воли человека. Потому Он много говорил, обращаясь к разуму людей и много призывал их к действию. Вера - это действие, которое меняло жизни. Вера - это выбор людей. Они решают веровать или нет. Бог за них решать не будет, но Он будет делать все для того, что бы этот выбор был честным.

[Евг.Вас.]

Наша воля значит все. Потому что это основа личности. Это венец тварения Бога. Именно благодаря своей воле человек отошел от Бога, именно по доброй воли он и должен вернуться.

Самое удивительное, что Вы лжете. И опровержение кальвинизма здесь не причем. Вы лжете на человека, на "венец творения", как Вы высокопарно изволили выразиться.

[Андрей Л.]

**********

[агатон]

Самое удивительное, что Вы лжете. И опровержение кальвинизма здесь не причем. Вы лжете на человека, на "венец творения", как Вы высокопарно изволили выразиться.

Ложь - это умышленное искажение правды.
Если я что сказал не так, то я не лгу, а заблуждаюсь.
Если же вы считаете венком тварения - березовый пенек, это ваше право. Но само по себе - образ и подобие Триединого Бога - должно внушать уважение.