Опровержение кальвинизма

[avgustin]

Василий вы ошибаетесь я очень уважаю таких людей как Спержен Джон Буньян Лютер и других мужей Божьих. Только я не согласен с идиологией которую распрастроняют кальвинисты.Что Бог предопределил человека кого на вечную погибель а кого на жизнь вечную

Ошибка Алекс. Не надо разделять людей и их идеологию. Человек - это то, за что он готов умереть

[avgustin]

Аминь



Если я вас правильно понял здесь то Бог из всех погибших грешников одних избрал Себе а других не избрал тоесть оставил их на погибель.

Бог одних избрал ко спасению а других отверг в погибель. Никаких оставил

для продолжение диалога я хотел бы убедится я понял правильно вас или нет.

Я встречался с некоторыми кальвинистами и все они мне говорили что Бог избрал Иуду чтобы он предал Христа.

Все что в этом мире происходит, происходит по плану Бога и никак иначе. Раз Иуда предал Христа, значит это было записано в плане Бога.

У Иуды был выбор он мог предать Христа а мог не предать но он выбрал то чтобы предать Христа потомучто он полюбил мир этот багатство мира сего.

Естьб необходимость выбирать. От нее мы несвободны. А есть сам выбор. Его мы делаем свободно

Бог не избрал Иуду для погибели потомучто написано что Бог есть любовь как Он мог кого то избрать для жизни вечной а кого то на погибель вечную.

Бог Всемогущ. Бог заранее знает все наперед. Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется. Все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе. Поэтому, если кто-то попал в ад, значит так Бог спланировал

Это также как от человека зависит человек выберет жизнь вечную или вечное мучение.

Избранный ко спасению выберет жизнь вечную. Но сперва Бог избирает этого человека, а потом возрождает его свыше, Благодатью Духа Святого. Отверженный выберет вечное мучение. Взаимодействие избрания и вечной жизни, как тяга магнита с железом друг к другу. Аналогично взаимодействие отверженного с вечной мукой

Я верю на основе Слова Божия что Бог есть любовь

У любви есть конкретный адресат. Иначе это не любовь а проституция

как и говорит Слово Божие и что каждый человек имеет выбор принять Христа в свое сердце или не принимать и Бог предлагает этот выбор каждому человеку избрать спасение или погибель.

Избранный и возрожденный свыше, выберет одно. Отверженный, мертвый во грехе выберет другое. Выбор свободен. От необходимости выбирать ты не свободен.

Можно не признавать закон притяжения. Но если ты шагнешь с крыши небоскреба, твои мозги будут соскребать с асфальта, невзирая на твое непризнание.

[avgustin]

Что такое, никак не найду форум, где бы обсуждались проблемы кальвинизма сейчас (я имею ввиду не 3 марта, а поближе к 21-му). В надежде, что тема ещё не устарела безнадёжно, хотелось бы получить ответ от тех, кто считает, что выбор спасения в конечном итоге зависит от человека.
На всех формумах, посвящённых этой теме (хотя я их и не много нашёл) подразумевается, что Бог дал всем возможность покаяться, но не все захотели.

Не всем. Ведь одни после смерти будут в раю а другие в аду.

Теперь предпосылки догмата иб избрании ко спасению одних и отвержению других:

1. Бог Всемогущь
2. Бог заранее знает все наперед
3. Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело. за которое берется.
4. Все происходящее, происходит только по плану Бога и никак иначе
5. Есть рай
6. Есть ад
7. После смерти, одни будут в раю а другие в аду

Исходя из данных предпосылок, следует считать всеобщее покаяние бессмысленным словосочетанием.

Т.е. выбор в конце концов за человеком.

Если в деле спасения человека, Бог ничего не может сделать без выбора человека, значит Бог не обладает Всемогуществом. Но тогда нет разницы между грехом и праведностью, добром и злом, Богом и Сатаной и так далее.

А как же миллионы, которые никогда не слышали Евангелия? В чём тут свободная воля?

Раз не слышали, значит так Бог спланировал. А свобода выбора, заключена в необходимость выбирать, от которой никто не свободен. Этакая свобода внутри несвободы

[Богочеловек]

Раз не слышали, значит так Бог спланировал.

Простите, но в этом случае вы упрекаете Бога в неправедности, если грешник у судного престола сможет упрекнуть Его в том, что он не слышал благовестия - как он будет судим?

[avgustin]

Простите, но в этом случае вы упрекаете Бога в неправедности, если грешник у судного престола сможет упрекнуть Его в том, что он не слышал благовестия - как он будет судим?

Никакой неправедности. Одни избраны, другие отвержены. Свежеприбывшие души на овец и козлов рассчитайсь. Овцы направо, козлы налево. шагом марш.

Это и есть Божественный порядок

[avgustin]

Потому что Кальвинизм и Монофелитство это братья близнецы.

Опровержение:

Монофелиты ставили вопрос, о том какая воля действовала во Христе, человеческая или Божественная.

Августинство (позднее кальвинизи) и пелагианство (позднее католичество и арминианство) рассматривают совсем другой вопрос:

спасение по заслугам или без заслуг.

Как вы умудрились заявить что в обоих случаях решался один и тот же вопрос, я ума не приложу. Почитайте внимательно Карташова "Вселенские Соборы".

[Богочеловек]

Никакой неправедности. Одни избраны, другие отвержены. Свежеприбывшие души на овец и козлов рассчитайсь. Овцы направо, козлы налево. шагом марш.

Это и есть Божественный порядок

Жестко,...Вы превратили человека в марионетку... А ведь еще в Эдеме Бог предоставил Адаму полную свободу выбора, предупредив о последствиях...Да и в послании к Тимофею: " Бог хочет, чтобы все люди были спасены..." Что-то не вяжется с Вашим мнением...

[avgustin]

В который раз убеждаюсь, что при желании в из Библии можно слепить все, что угодно, и выразить все то в форме систематического богословия...
Одно только удивляет, как некоторые не видят того? Но свою убежденность воспринимают как веру, дарованную Богом. При этом ни сколько даже не замечается, что оппонент имеет точно такую же убежденность, что и у него то дар Божий. Но нет, заблуждаться может кто угодно, но только не я! А потому, буду стоять до конца, дабы сатана не украл веру... И у обоих один "конструктор", из которого и слогают свои мысли... И каждый искренне верит, что уста его, то - уста Божии...

О Священном Писании

Вы не правы. Догматы на основании текста Библии можно делать одним из трех способов:

1. набрать цитаток на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.

Так поступают пелагиане, ныне известные как арминиане


2. Издать свою версию текста Библии, как сделали сперва Свидетели Иеговы а потом последователи Уитнесса Ли.


3. Все высказывания вероучительного характера подчинить основополагающим фактам Библии,

так делают августинцы, ныне известные как кальвинисты

а) Бог Всемогущь
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе

е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

ж) есть рай
з) есть озеро огненное

и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном


Так что не получится сделать что угодно из текста Библии.

Только очень ограниченный набор продуктов

а) еретики в христианстве - арминиане

б) псевдохристиане - Свидетели Иеговы и конфуцианцы освоившие Библию - последователи Уитнесса Ли

в) истинные христиане - августинцы. Августински мыслящие христиане есть во всех христианских догматических группах

[Богочеловек]

б) псевдохристиане - Свидетели Иеговы и конфуцианцы освоившие Библию - последователи Уитнесса Ли

Насчет Свидетелей - согласен. Последователи У.Ли - тут Вы хулите на Святого Духа. Не ведаешь, что творишь? Покайся, пока есть время....

[avgustin]

Василий, по моим рассуждениям так не выходит.

По моим рассуждениям выходит так: Сначала Бог призывает человека. Если человек отвечает на этот призыв "да", то входит в избрание, а если "нет" лишается его.

Тогда вы описываете взаимодействие человека и Бога через схему, известную в экономике как совместное предприятие. Две стороны владеют предприятием. У каждого 50-процентный пакет акций. И если они не договорятся что и как делать, предприятие утонет.

Применительно к участию Бога и человека в вопросе спасения души конкретного человека, получается так: если Бог сделал все что нужно чтобы спасти человека, а человек не сделал ничего. то по вашей схеме, мы получаем такую версию Бога, который хочет но не может.

Вы наверное не знаете, что в дохристианские времена, было язычество. В язычестве божки как раз не имели всемогущества, имели только свою территорию и узкую специализацию.

Вы бы уж не пользовались портретом Холмса. Ибо Холмс умел делать выводы. А вот вы либо не имеете такой способности либо пренебрегаете ею.

Стыдно батенька

Никакого призыва "за что-то" нет. Как же призыв ко всем людям может быть за что-то? Он идет не за что-то, а потому что. Потому что Бог возлюбил мир.

Не весь мир а только избранных в нем. Иначе зачем нужен ад? И что это за любовь. которая обладая Всемогуществом не спасает от ада тех, кого любит. Грош цена такой любви


Вы уж извините, но с Вами повторяется вся таже история, что и в моих беседах со Frelstом. Упор на то что места писания, которые удобны для кальвинистской версии, объявлять ясными, а те которые неудобные (типа 1 Тим 2: "3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" я тоже могу заявить, что Писание ясно говорит, что Бог хочет чтобы спаслись все люди) объяснять сложным образом.

Писание ясно говорит про овец по правую руку Христа и козлов по левую руку

Уточните только, если не трудно:


Я правильно Вас понимаю, что Вы имеете в виду то что когда говорится «ибо так возлюбил Бог мир...», то надо понимать - «ибо так возлюбил Бог избранных»?

имеются ввиду избранные ко спасению из всех народов мира

[Богочеловек]

имеются ввиду избранные ко спасению из всех народов мира

Православие, или смерть!?!?! )))

[avgustin]

[QUOTE=Фома Верующий;1767301]Если понимать что это изволение Божье основывалось на предвидении веры, то противоречие исчезает.

Избрание безусловно

Человек не имеет права диктовать Богу условия и критерии избрания. От Него зависит кого Он решит избирать, а Он решил избирать верных (или тех кто окажется верным).

избрание безусловно


Без Божьей благодати, без Его призыва я бы действительно никогда не сказал "да". Но Бог предоставил мне эту возможность. Сделал Свое предложение настолько громким, что я уже мог его различать и сделать выбор. Но выбор сказать "да" или "нет" все равно оставался.

призыв обращен к избраным. Отверженые даже услышав не откликаются

И остается (я о выборе). Написано:
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, 23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем (Кол 1:21-23).

Избрание, но на основании предузнания нашей веры.

Нет, это призыв к верующим, не быть формальными верующими

[FONT=Verdana]Доброе и злое есть в нас во всех. А то как мы делаем выбор простой арифметике (т.е. что чего в человеке больше, то и побеждает) вряд ли подчиняется.

выбор (если приходится что-то выбирать) человек делает свободно. Но от необходимости выбирать, человек несвободен

Я понимаю мертвость не как полное отсутствие чего-то доброго в человеке, а то что все его желания находятся в рабстве у греха. Бог может показать человеку его состояние, помочь ему увидеть свое рабство и дать возможность сделать выбор оставаться ли в этом рабстве или нет.

Во-первых - нельзя быть чуть-чуть беременным. Либо женщина беременна. либо нет. Во-вторых если Бог показывает человеку состояние. то прошлое его состояние. Но для этого, Бог сперва возрождает человека свыше, Благодатью Духа Святого. Смотрите разговор Христа с Никодимом.


Заслуга 100% Бога, а я только принимаю. И не считаю принятие заслугой или делом.

Если без вашего принятия Бог не может вас спасти, значит вы оставляете себе целых 50 процентов в деле вашего спасения. И заодно показываете нам такую версию Бога, когда Бог хочет но не может

Я понимаю, что в Вас сидит эта мысль которая и определяет все остальное богословие ни в коем случае не допустить хоть какое-то участие человека в своем спасении. Вы так боитесь что это обидит Бога, отберет у Него часть славы? Но почему, если Сам Бог так решил (решил что спасать будет на основании веры человека)?

если вы хоть как-то участвуете в вашем спасении, то без вашего участия, Бог не может вас спасти, он может только хотеть. Получается Бог который хочет но не может. Только к такой версии Бога и ведет участие человека в спасении


Так раз то что люди не обращаются и это проблема всех людей тогда дверь на самом деле закрыта. И обещание что "всякий кто уверует спасется" становится издевательским.

вы не правы. Поскольку Бог насильно не заставляет всех уверовать, то будут и те, кто не уверует. Но даже уверовать мало (о если бы все было так просто как вам хочется). Ибо путь к спасению лежит только через Христа. А ведь есть множество других религий

Требование веры становится совершенно бессмысленым если вся вера - это то что дает человеку Сам Бог.

Но этими требованиями, ожиданиями от человека веры наполнена вся Библия. А с приходом Иисуса Христа это вообще становится на первое место.

К спасенным (по безусловному избранию) обращено требование веры, в смысле проявлять ее в образе жизни.

И я так однозначно и не понял Ваше мнение Бог возлюбил всех людей (или не всех), что отдал Сына Единородного...?

С одной стороны Вы написали, что Христос умер за весь мир, а с другой ранее писали о том что пример любви матери к детям не подходит

имеется ввиду за избранных ко спасению людей из всех народов земли

У меня то есть ответ - предвидение веры в людях. А у Вас ответ - это наличие противоречивых желаний у Бога? Это судя про далее Вами написанное:

Допустим, что Бог спасал бы людей на основе предвиденной веры этих людей.

Человек уверовал - это духовная монета.

Спасение - это товар.

Господь Бог - это продавец на рынке.

Такая вот торгашеская схема получается. Ну чем не апология индульгенций?

Представьте себе, что вы попали во времена Реформации и проповедуете спасение по причине уверования. Католики берут вашу проповедь. тиражируют ее за свой счет в книгах с миллионными тиражами, сохраняют ваше авторство и рассылают по всему миру.
На книгах пишут: "В защиту индульгенций"

А вам даже авторский гонорар выплачивают.

А Мартин Лютер, рвет на себе волосы, мечет на вас громы и молнии. Реформация задыхается и не развернувшись как следует.

Иного вывода не сделать из предположения о спасении за предвиденное уверование.

Вы бы уж не пользовались торгашескими схемами говоря о спасении. Потому что кроме торга ничего не получится.

А ведь даже фарисеи, приходя с торга омывались и лишь потом другие дела делали

[sibman]

Августин, аплодирую стоя!

[Злобин Дмитрий]

Богочеловек

Честно говоря, Дмитрий, я сомневаюсь в искренности вашего неведенья,

Хммм. Вам видней в чем именно состоит мое "неведенте"

судя по Вашим постам на форуме... Думаю Вам просто интересно наблюдать за "битвой умов", хотя я могу и ошибаться...

Ерунда какая , разьве Богочеловек может ошибаться?По определению ,вроде бы нет?

Тем не менее вопрос спасения и жизни в Библии - основной, но трактовки по конфессиям различны, противоречивы и запутаны...
Предлагаю свое видение.
Понимать Библию в одной плоскости - глупо, поскольку отсюда берутся разговоры о противоречиях и т.д. Библии.

В Библии нет никаких противоречий ,зато в головах "библеистов" их предостаточно .С остальной часть Вашей публикации я могу и согласиться , если пренебречь деталями (а их не мало) Теперь к делу : открывая тему автор , как бы пообещал опровергнуть Кальвинизм . Ну? И?

[avgustin]

Жестко,...Вы превратили человека в марионетку... А ведь еще в Эдеме Бог предоставил Адаму полную свободу выбора, предупредив о последствиях...Да и в послании к Тимофею: " Бог хочет, чтобы все люди были спасены..." Что-то не вяжется с Вашим мнением...

Свобода выбора есть. Но от необходимости выбирать между грехом и праведностью мы не свободны.

Насчет Эдема. Древо познания с его плодами, было доказательством того, что в раю есть свободные люди, Адам и Ева а не роботы в ангаре, с позывными Адам и Ева.

Свободность Адама и Евы в том и состояла, что он мог поступить вопреки предупреждению.

Свобода выбора Адама и Евы в том и состояла, чтобы выбрать, надкусить или нет.

А после того как надкусил, появилась необходимость выбирать между грехом и праведностью.

Но будучи духовно мертв, не мог осуществить этот выбор. В итоге получилась фикция выбора а не выбор.

Поскольку Бог обладает Предведением, он до сотворения знал выбор Адама и Евы. И этот выбор его устроил