Опровержение кальвинизма

[sibman]

Скажите избраны заранее, на погибель или жизнь?

Жизнь. В предопределении на смерть Кальвин заблуждался. Как и в вопросе невозможности избранного ко спасению отпасть от веры, и потерять спасение.
Хотя, нынешний кальвинизм несколько смягчил догмат о двойном предопределении.
Однако, в любом случае, учение Кальвина в плане сотериологии, куда более евангельское, чем учение современных арминиан и семипелагиан.

[Злобин Дмитрий]

Дык опровергли уже ? Или опять : "зайдите завтра"?

[Фей Захмарный]

Жизнь. В предопределении на смерть Кальвин заблуждался. Как и в вопросе невозможности избранного ко спасению отпасть от веры, и потерять спасение.
Хотя, нынешний кальвинизм несколько смягчил догмат о двойном предопределении.
Однако, в любом случае, учение Кальвина в плане сотериологии, куда более евангельское, чем учение современных арминиан и семипелагиан.

Вы цитатами из Слова докажите, а не просто словами. Достаточно того, что "не погибнут вове..." сказал Христос или даже слов жизнь вечная - если вечная, то её невозможно прервать. /Или что-то ещё или изыдите в озеро тогненное от начала предназначенное для непослушных.

Вот так, хотя бы говорить нужно, а не просто был или не был прав.

[sibman]

Вы цитатами из Слова докажите, а не просто словами.

Если честно, лениво уже.
Вы вероисповедание мое смотрели?

[sibman]

Дык опровергли уже ? Или опять : "зайдите завтра"?

Какое завтра? Эти терки уже 400 лет идут

[Вячеслав Цуркан]

Да, Бог все создал Сам и для Себя. И эти слова из Писания. Он единовластный Владыка Вселенной, которая Его.

Вы видимо имеете ввиду эти слова?

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:16,17)

И вы находите в этих словах эгоистичного Бога? Который Сам решает кому куда, не зависимо от того к чему человек сам стремится, к добру или злу.
То есть мы игрушки в Его руках?
Зачем тогда Ему было умирать на кресте?

Прежде всего Богу нужно спасение людей, а не нам.

Ну коли вы так посвящены в планы Божии, просветите зачем Богу спасать людей?
У Него что игра такая, запрограммировал одних туда, других на уничтожение, и наблюдает со стороны, руководит как роботами, и лицемерно призываетприйти к нему всех, хотя уже знает что все прийти не могут, а лишь те кого он избрал.

Вы приводите обращение Бога к евреям.

А вы не считаете себя по обетованию семенем Авраама?

Вы, конечно, же считаете, что сатана действует тоже сам, без ведома Бога? И даже может помешать замыслам Бога?

Не может, а стремится. Улавливаете разницу?
А по вашему он этого не делает?
А как по вашему кто через Саула пытался уничтожить Давида? Ведь по обетованию именно от него должен был произойти Мессия. А младенцев в Вифлиеме, кто побудил через царя Ирода уничтожить, и для чего?
А кто стоял за толпой орущих Распни Его?

Он что, второй бог, только плохой?

Нет. ОН стремится к этому.

Цитата из Библии:

9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.4:9)

Мне понятно, откуда это невероятная любовь в людях к якобы своей свободной воле и свободным выборам.

От Бога.

Цитата из Библии:

36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:36)

Я думаю, что сатана тоже думает, что он все сам.

Он да. А мы свободны в Господе.
А ещё он стремится представить Бога самолюбивым тираном, чтобы приобрести поклонников себе, и многие ведутся.

[Вячеслав Цуркан]

Многие упрекают кальвинизм в стремлении "загнать" Бога в рамки, схемы.
А Вы что делаете? Хотите "решать задачу из трех вариантов".
"Где милость и справедливость?"- вопрошаете Вы? А я имею дерзновение ответить Вам словами Апостола Павла:
"Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего."(Рим 9:14-16)

Вот видите. Ответить не можете.
Приводите слова Павла которые ничего общего не имеют с вашим мировозрением на Господа.
Вы стремитесь просто закрывать глаза и прятать голову как страус.
Я же верю что Бог справедлив и милостив и потому каждый получит по заслугам, а не потому что это прихоть Господа. Бог не лицеприятен.

[Вячеслав Цуркан]

Первый пример - это не христианин, а иудей, скорее. У тех, кто во Христе - закон написан в сердцах.

По вашему христьянином может быть только беззаконник, нарушающий 10 заповедей?

Во втором случае, если человек избран, то Бог силен сделать его совершенным. "Нарушает 10 заповдей, курит пьёт, дебоширит, измывается над женой. И не судится попадает в рай." - такое избранные не совершают. Только лишь в прошлой жизни, когда не знали Бога. Вы о рождении свыше слыхали? А после рождения свыше, уже не "я живу, а Христос во мне", как сказано и так оно и есть.

Слыхал.
Знаю одного баптиста, который был в вере родившись в семье верующих. Когда я был ещё не верующим, ( в Советские времена) спорил со мной о том что Бог есть, а я ему доказывал что нет.
Встретился с ним через лет 15( к тому времени я уже принял Христа) курит пьёт, но по прежнему верит что он предизбран Богом и потому нет разницы что он делает , всё равно будет спасён.
Не кажется ли вам что он ошибается, или тоже верите в дешёвую благодать?

А в третьем случае, человек не соответствовал тому, чтоб Бог его избрал некогда. Опять же отправляю Вас к заповедям блаженства.
А то, что многие желают найти Бога, ни о чем не говорит. Сказано Христом: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец"

Так я потому и спросил где здесь милость и справедливость?

Вы уже в своих нескольких постах назвали Бога по-всякому, и такой Он и сякой, не устраивает Он Вас.

Ошибаетесь. Бог каким Он описан в Писаниях, любящий милостивый и справедливый меня и привлёк.
А вот представленый вами , действительно не устраивает.

У меня такое ощущение, что Вы вообще к христианству не имеете никакого отношения. Поэтому Вам объяснять что-либо бесполезно, я думаю.

Если вы сердцеведец, то конечно.

[Вячеслав Цуркан]

Не будем поспешны с выводами. ведь, доброта и вера - результат действия благодати, не приписывайте людям божии заслуги. Во вторых, не мы определяем, кто куда пойдет - ни вы за меня, ни я за вас - поручиться не можем. В третьих, обманывать себя - вовсе не новость этого мира; напротив, никого не легко так обмануть как самого себя. потому и говорит Писание

Цитата из Библии:

5Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Все очень серьезно.

Вполне с вами согласен.
Без Бога мы не можем спастись. Но если на то не будет нашей воли и Он нас не спасёт.
Бог насильно не спасает.

[Вячеслав Цуркан]

Объясню где. Истинная справедливость Божия заключается в том, что бы не спасти никого и всех отправить в ад.

Тут вы правы.

Если же хотите милости, то не ропщите на Бога, что он одних избирает ко спасению, а других нет.

Я не ропщу на Бога.
Мне ненавистно учение которое выставляет Бога как диктатора, который по своей прихоти решает участи людей, независимо от того какие они и к чему стремятся к добру или злу.
Тем более что такое понимание бога не Библейское.

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:10-20)

Многие прикрываются этими стихами стремясь не вникнуть каков же Бог на самом деле, а просто закопать голову в песок.

[Вячеслав Цуркан]

Бог правит Миром и всем что в нем. А если считать что Бог ждал, пока что-то в поведении людей, поможет Ему определиться с их вечной участью, значит

а) Бог не правит миром, а всего лишь реагирует на происшествия. Как министр Шойгу.

б) Бог не знал что именно сделает тот или иной человек, участь которого Бог решит. А это уже отвержение Всеведения Бога, которое подтверждается наличием книг Пророков

Бог знает всё, Он вне времени. Он знает кто как поступит, и знает какой человек примет спасение, в конечном итоге, а какой отвергнет.
Так скажите это предопределение независимое от того как человек поступает.
или предопределение потому что Бог уже знает что изберёт человек?
Улавливаете разницу?
Так зависит ли от человека Его выбор? Или Бог его заставляет сделать именно такой выбор?

[Евг.Вас.]

А насчет "кальвинистских стран". Видите ли, я бы с Вами поспорил, что причина их процветания, именно, в религии.

Религия, всё же,-- надстройка. А базис-- Просвещение, Образование и гуманизм.

А кальвинизм далеко не всегда был их союзником. Хотя бы, неофитский период оголтелого иконоборчества мало чем отличается от террора легистов в Китае.

Поспорить, конечно, можно. Однако нельзя отрицать влияние господствующей религии на менталитет конкретного этноса.

[Евг.Вас.]

Вот видите. Ответить не можете.
Приводите слова Павла которые ничего общего не имеют с вашим мировозрением на Господа.

Странное заявление. Вы оказывается знакомы с моим мировоззрением. Вы ошибаетесь. Я привожу слова Апостола Павла, которые полностью соответствуют моему мировоззрению.

Вы стремитесь просто закрывать глаза и прятать голову как страус.

Просто полагаюсь на Господа нашего.

Я же верю что Бог справедлив и милостив и потому каждый получит по заслугам, а не потому что это прихоть Господа. Бог не лицеприятен.

Давайте вместе посмотрим.Бог не лицеприятен. т.е. Он не взирает на лица, звания, заслуги. Само понятие "не лицеприятен" не вяжется с тезисом "каждый получит по заслугам". Это тезис также не согласуется с благодатью Божьей.

[БАБАЙ]

Вполне с вами согласен.
Без Бога мы не можем спастись. Но если на то не будет нашей воли и Он нас не спасёт.
Бог насильно не спасает.

Вы, может, не поверите, но спасает Господь -именно против воли, человеков, настолько возлюбивших грех и неправду... открывает им истину, сокрушает гордое, жестокое сердце, а как же иначе? К С Льюис, Дж Буньян -да многие... А человек пытается меряться с Господом: кто добрее? моя воля или Твоя? Как можно хоть часть заслуг приписать себе, а не божией благодати?
"Но ты человек, ты и сильный, и смелый
Своими руками судьбу себе делай..." - была пионерская песня. Вы согласны с ней?

[Вячеслав Цуркан]

Давайте вместе посмотрим.Бог не лицеприятен. т.е. Он не взирает на лица, звания, заслуги. Само понятие "не лицеприятен" не вяжется с тезисом "каждый получит по заслугам". Это тезис также не согласуется с благодатью Божьей.

Лицеприятие как раз смотрит на то кто перед ним, красивый или нет, знатный ли, богат ли.
А Бог смотрит на сердце человека, которое раскрывается в его характере и делах.
И именно поэтому воздаст каждому по делам его.