Опровержение кальвинизма

[avgustin]

У меня такое впечатление, что Вы все время норовите оскорбить кальвинистов. Думаю, Вы комплексующий человек. ("А не замахнуться нам на Вильяма нашего, Шекспира".)
Доболтаться до Кальвина исламиста. За такие слова морду бьют.

Брат, вы истинный кальвинист. Вспомните случай с Мигелем Серветом.

Ведь арминианин сделавший сравнение с Иовом, подставился не зная некоторых моментов и тем сделал вам комплимент, указав на древнее идеологическое преемство августинства (кальвинизма) Библии. А вы его за это в табло бить хотите.

Стыдно батенька бить того, кто пусть и по незнанию подтвердил вашу правоту.

Ведь книга Иова - это книга предопределения по большому счету. И страннно что она не стоит по хронологии появления текста. Ибо это вторая книга Библии по хронологии.


Там есть место, где друзья Иова говорят о том, что спасение можно купить праведным образом жизни. Воистину древнейшие предтечи Пелагия-Арминия.

Иов 4: 6-9
Иов 8: 4-7
Иов 11: 13-20
Иов 22: 21-24
Иов 36: 5-12


А вот как в той же книге говорит Иов о безусловном спасении, тем самым опровергая условное спасение и являясь предтечей Августина и Кальвина

Иов 33: 14-24
Иов 35: 7
Иов 42: 7-9

Как мы помним из концовки книги Иова. гнев Божий горел на друзей Иова, за то, что они не так верно говорили о Боге как Иов.

На Арминиан таким образом горит Гнев Божий

Иову вторит Экклезиаст 8: 14

[Фома Верующий]

Ну, Вы и даете, avgustin! Подняли разговор годичной давности, который к тому же является продолжением беседы из другой темы...

Вообще-то я завязал с форумами (практически нет лишнего времени на ведение долгих бесед), но ради уважения к Вашей плодовитости и ради того чтобы сообщить что в основном не согласен с Вашей критикой моей критики кальвинизма, я немного на кое-что отвечу

Тогда вы описываете взаимодействие человека и Бога через схему, известную в экономике как совместное предприятие. Две стороны владеют предприятием. У каждого 50-процентный пакет акций. И если они не договорятся что и как делать, предприятие утонет.

Применительно к участию Бога и человека в вопросе спасения души конкретного человека, получается так: если Бог сделал все что нужно чтобы спасти человека, а человек не сделал ничего. то по вашей схеме, мы получаем такую версию Бога, который хочет но не может.

Вы наверное не знаете, что в дохристианские времена, было язычество. В язычестве божки как раз не имели всемогущества, имели только свою территорию и узкую специализацию.

Вы бы уж не пользовались портретом Холмса. Ибо Холмс умел делать выводы. А вот вы либо не имеете такой способности либо пренебрегаете ею.

Стыдно батенька

Стыдно должно быть когда приписываешь другому какую-то схему, а по том ее же радостно громишь.

Кстати, похоже, что упрекать собеседника в отсутствии способности или желания логически мыслить, делать выводы это козырная фишка большинства представителей кальвинизма

На мой взгляд, проблема в том, что вы (кальвинисты) своими схемами упрощаете реальную ситуацию. Делаете плоским то, что является объемным.

Представьте себе ситуацию, что кто-то убежденно говорит, что земля не может быть круглой, т.к. если бы это было так то те кто живет в южном полушарии падали бы вниз, а все другие аргументы почему это не так не рассматривает и понять не пытается. Если представили, то сможете понять мои ощущения, когда я слушаю аргументы кальвинистов.

Есть область, в которой хочет, но не может не обязательно означает отсутствие Всемогущества Бога. Это сфера взаимоотношений Бога и человека.

К примеру, Бог не может заставить человека любить Себя.

Да,Бог хочет чтобы все спаслись и были с Ним в общении, но при этом Он еще и не хочет насильно заставлять быть с Собою тех кто этого не захочет.

Не весь мир а только избранных в нем. Иначе зачем нужен ад? И что это за любовь. которая обладая Всемогуществом не спасает от ада тех, кого любит. Грош цена такой любви

Для тех кто отвергает Божью Любовь пребывание в раю будет еще хуже ада.

[sibman]

sibman А позвольте попросить Вас , что б мне лишний раз в тему не заглядывать : Будте так любезны сообщите мне о полном опровержение Кальвинизма , сразу , как только оно произойдет.
Заранее благодарен
С Уважением
Дмитрий.

Дмитрий, его не произойдет, ибо Апостольское учение еще никому опровергнуть не удавалось. Есть два варианта. Либо принимаешь, либо уходишь в ересь. Третьего не дано.
Конечно, дай арминианам волю, они бы 9-ю граву Послания к Римлянам не просто бы вырвали из Библии, а выжгли бы каленым железом.

И пророка Исаию расстеляли бы

Цитата из Библии:

1 Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
(Ис.65:1)

И Лидию из Фиатир

Цитата из Библии:

14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деян.16:14)

[Фома Верующий]

Допустим, что Бог спасал бы людей на основе предвиденной веры этих людей.

Человек уверовал - это духовная монета.

Спасение - это товар.

Господь Бог - это продавец на рынке.

Такая вот торгашеская схема получается. Ну чем не апология индульгенций?

Это у Вас такая схема получается, а не у меня. Может Вы и сводите спасение к одной лишь юридической или к экономко-торгашеской схеме. Я же понимаю под спасением еще и исцеление человеческой природы от греха. И это спасение (лечение) предлагается абсолютно бесплатно (если говорить в торгашеских терминах).

Иного вывода не сделать из предположения о спасении за предвиденное уверование.

Я не делаю такого утверждения. Это Вы упорно повторяете какое-то «заза за».

Если я Вам захочу подарить диск с классической музыкой, то разве то что Вы его возьмете (хотя могли бы и не взять) будет означать что Вы его купили? Будет ли это означать, что я Вам дал его за то что Вы его взяли?

Вы бы уж не пользовались торгашескими схемами говоря о спасении. Потому что кроме торга ничего не получится.

А перестаньте мне их приписывать.

[sibman]

исцеление человеческой природы от греха

Скажите, можно ли исцелить труп? Я, как доктор, видел очень много трупов. Они холодные, не дышат и не шевелятся. Что исцелять прикажете?

[Фома Верующий]

Фома: Это как если я скажу что запланировал взять завтра на работу зонтик, т.к. знаю что будет дождь, то это означает что я учел дождь в своих планах, а не то что я запланировал сам дождь.

avgustin: получается что вы берете зонтик на всякий случай, типа а вдруг дождь будет. Так что концы с концами не сходятся

Странный у Вас подход видеть в словах других то чего там нет. Кстати, характерный эпизодик

не кальвинистское понимание, а основополагающие факты. которые присутствуют в тексте Библии

а) Бог Всемогущь
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе

е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

ж) есть рай
з) есть озеро огненное

и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном

Просто когда говоришь о спасении, надо подчинять говорение о спасении основополагающим фактам а не противоречить им как арминиане, только и всего. Это называется принципиальная системность мышления

На мой взгляд, Вы исключили из основополагающих фактов тот факт, что Бог - есть Любовь.


Повторю то, что говорил уже ранее:


На любимый вопрос неверующих - почему Всемогущий и Любящий Бог не спасет всех людей? можно ответить только если ограничить какое-то из этих качеств Бога. Либо Всемогущество, либо Любовь.

Так вот с Всемогуществом проще. Бог действительно не все может. Например, Бог не может лгать, не может ошибаться, не может заставить любить Себя. И при этом Всемогущий Бог может Сам ограничить Свое всемогущество. Создав человека по образу и подобию Своему, Бог Сам ограничил Себя тем что дал человеку некоторую свободу. Бог может отобрать эту свободу назад, но тогда это уже будет не человек (можно сделать квадратный круг, но тогда это уже будет не квадрат, а круг).

А вот с Любовью никак не получится сделать самоограничения. И любовь не может не делать всего возможного для спасения любимого. И единственное что может помешать - это отвержение человеком этой любви.

Поэтому я и верю, что Бог призывает каждого человека, стучится в каждое сердце и предлагает спасение каждому. И каждому предоставляется шанс увидеть и свое положение, и путь спасения. И погибнут только те кто сознательно отвергнет это спасение, кому пребывание без Бога покажется предпочтительнее жизни с Богом.

По вашему Бог похож на велосипедиста, который сам себе палку в колеса вставляет

Не больше чем по вашему Бог похож на отца, который видя что его непослушные дети увязли в болоте и тонут, решает вытащить одних, а других оставляет тонуть.

[Фома Верующий]

Скажите, можно ли исцелить труп? Я, как доктор, видел очень много трупов. Они холодные, не дышат и не шевелятся. Что исцелять прикажете?

Вадим, я с пунктом рабство воли практически и не спорю. Без Божьей благодати, которая всегда первична в вопросе спасения человека, никто сам по себе не задышит и не зашевелится

Спор то идет в основном на темы безусловного избрания (т.е. даже без предузнания), ограниченного искупления (Христос умер только за избранных), невозможности потерять спасение...

[avgustin]

Ну, Вы и даете, avgustin! Подняли разговор годичной давности, который к тому же является продолжением беседы из другой темы...

Вообще-то я завязал с форумами (практически нет лишнего времени на ведение долгих бесед), но ради уважения к Вашей плодовитости и ради того чтобы сообщить что в основном не согласен с Вашей критикой моей критики кальвинизма, я немного на кое-что отвечу


Стыдно должно быть когда приписываешь другому какую-то схему, а по том ее же радостно громишь.

Я не приписываю вам такую схему. Я говорю что из арминианской позиции можно сделать и такие выводы тоже. А раз так, то чтобы не сеять ересей. лучше не говорить вещи, из которых можно сделать такие выводы.


Кстати, похоже, что упрекать собеседника в отсутствии способности или желания логически мыслить, делать выводы это козырная фишка большинства представителей кальвинизма

Это не фишка а констатация факта. Арминианину лишь бы что-то сказать. А какие выводы можно сделать из его слов, армининанин никогда не просчитывает. Ибо привык не отвечать за свои слова

На мой взгляд, проблема в том, что вы (кальвинисты) своими схемами упрощаете реальную ситуацию. Делаете плоским то, что является объемным.

Представьте себе ситуацию, что кто-то убежденно говорит, что земля не может быть круглой, т.к. если бы это было так то те кто живет в южном полушарии падали бы вниз, а все другие аргументы почему это не так не рассматривает и понять не пытается. Если представили, то сможете понять мои ощущения, когда я слушаю аргументы кальвинистов.

Избрание существует также как и гравитация. Можно не признавать законы гравитации. но шагнув с крыши, заставишь дворника соскребать мозги с асфальта. Можно не признавать что все люди делятся на избраных и отверженых не по заслугам. Но сам факт существования ада и рая самое мощное непреодолимое доказательство того, что одни избраны а другие отвержены

Есть область, в которой хочет, но не может не обязательно означает отсутствие Всемогущества Бога. Это сфера взаимоотношений Бога и человека.

Из этого можно сделать выводы, что есть сферы, в которых Бог не имеет Всемогущества. Опять рецидив язычества проглядывает. Бог Всемогущ во всех сферах

К примеру, Бог не может заставить человека любить Себя.

Да,Бог хочет чтобы все спаслись и были с Ним в общении, но при этом Он еще и не хочет насильно заставлять быть с Собою тех кто этого не захочет.

Если Бог хочет чтобы все спаслись, значит хочет и не может. Опять отсутствует Всемогущество

Для тех кто отвергает Божью Любовь пребывание в раю будет еще хуже ада.

Вряд ли такое будет

[Фома Верующий]

Условие - это духовная монета.

Я так не считаю.

Призываю вас, перед тем как сказать что-то вероучительное, думать о том, какие выводы из ваших слов следуют. Иначе говоря, научитесь отвечать за ваши слова

Я же не могу отвечать за то что Ваша логика подчинена тому что бы любыми путями защитить кальвинистскую Схему. Это у вас предвзятость, Ватсон

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Если мы посмотрим хронологию отношений Бога и Авраама. то установим, что сперва Бог представился Авраму - "Я Господь Бог Всемогущий" когда открылся Авраму. И только после того, как Бог по собственной инициативе, открылся Авраму, Аврам уверовал и стал Авраамом.


5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:3-5)


И от сюда видно, что милует Бог верующего, вменяя его веру в праведность.

Но уверуют то только избранные. Читайте Послание к Римлянам, главу 8, стихи 28-30. По хронологии расположения слов в тексте. сперва избрание, потом уверование. И никак иначе.

Вы упустили контекст разговора . Я приводил эти цитаты для того чтобы показать зачем говорить о вменении чего либо, если то что вменяется дается тобою же? Вы как человек искусный в логике можете ответить?

(Я так тоже могу сказать, что кальвинист может возгордиться тем, что вот именно ему повезло оказаться в числе избранных.)

Чтобы кальвинист знал что он спасен, он должен иметь зримое доказательство. Таковым зримым доказательством, может быть только текст в Священном Писании, содержащий поименный список спасенных. Ввиду того, что таких мест в тексте Библии нет, то нет оснований чтоб возгордиться спасенностью

Странно, первый раз я встрял в тему кальвинизма именно когда речь шла как раз о уверенности в спасении. И тогда, насколько я помню, позицию уверенности в своем спасении исповедовали как раз кальвинисты.

[avgustin]

Это у Вас такая схема получается, а не у меня. Может Вы и сводите спасение к одной лишь юридической или к экономко-торгашеской схеме. Я же понимаю под спасением еще и исцеление человеческой природы от греха. И это спасение (лечение) предлагается абсолютно бесплатно (если говорить в торгашеских терминах).

Я не делаю такого утверждения. Это Вы упорно повторяете какое-то «заза за».

Если я Вам захочу подарить диск с классической музыкой, то разве то что Вы его возьмете (хотя могли бы и не взять) будет означать что Вы его купили? Будет ли это означать, что я Вам дал его за то что Вы его взяли?

А перестаньте мне их приписывать.

Я не приписываю вам схему. Я указываю какие выводы можно сделать из арминианской позиции.

Когда вы предлагаете диск - здесь ваша инициатива, вы избрали меня чтобы подарить мне диск, независимо от моих заслуг. Таким образом вы поставили меня перед необходимостью сделать свободный выбор: принять диск или нет. Мой выбор свободен. Но от необходимости выбрать я не свободен.

Исцеление греховной природы - возможно только через рождение свыше, об этом еще Христос говорил Никодиму. Но для меня - спасение это попадание в рай. А исцеление греховной природы - то-есть рождение свыше - это шаг на пути к спасению

[Фома Верующий]

Странные вещи тут говорятся. Представьте себе такую картинку: спустилась из-за облаков Рука Божия. хвать грешника за шиворот и тащит в рай. А он бедняга отбивается. А под ним озеро огненное, жар которого чуствуется. И видно как в нем грешники плавают и орут от боли. Хотел бы я посмотреть на такое чудо природы

Вы упрощаете картину спасения.

[Фома Верующий]

Я не приписываю вам такую схему. Я говорю что из арминианской позиции можно сделать и такие выводы тоже. А раз так, то чтобы не сеять ересей. лучше не говорить вещи, из которых можно сделать такие выводы.

А некоторые слушая кальвинистов делают выводы , что раз ты избран то можешь делать все что хочешь все равно спасешься. Может не будем уподобляться таким людям (которые делают такие скоропалительные выводы).

Если Бог хочет чтобы все спаслись, значит хочет и не может. Опять отсутствует Всемогущество

Какой смысл что-то пояснять, если Вы даже не делаете попытки понять сказанное Вам?

[Фома Верующий]

Я не приписываю вам схему. Я указываю какие выводы можно сделать из арминианской позиции.

А не уверен в том что моя позиция арминианская. Хоть формально я и не православный, но вероучение принимаю православное.

Когда вы предлагаете диск - здесь ваша инициатива, вы избрали меня чтобы подарить мне диск, независимо от моих заслуг. Таким образом вы поставили меня перед необходимостью сделать свободный выбор: принять диск или нет. Мой выбор свободен. Но от необходимости выбрать я не свободен.

Тогда не понятно почему Вы присываете выбору человека характер заслуги.

И кстати, я бы мог не предлагать Вам диск если бы мог предузнать Ваш отказ

[avgustin]

Странный у Вас подход видеть в словах других то чего там нет. Кстати, характерный эпизодик

На мой взгляд, Вы исключили из основополагающих фактов тот факт, что Бог - есть Любовь.


Любовь тоже. Но Любовь не вступает в противоречие с другими основополагающими фактами. Ибо Любовь адресна. Ибо любовь для всех - это проституция


Повторю то, что говорил уже ранее:


На любимый вопрос неверующих - почему Всемогущий и Любящий Бог не спасет всех людей? можно ответить только если ограничить какое-то из этих качеств Бога. Либо Всемогущество, либо Любовь.


Ничего не надо ограничить. Предположительно, эти качества Бога равновесны


Так вот с Всемогуществом проще. Бог действительно не все может. Например, Бог не может лгать, не может ошибаться, не может заставить любить Себя.


Не будет, не значит не может


И при этом Всемогущий Бог может Сам ограничить Свое всемогущество. Создав человека по образу и подобию Своему, Бог Сам ограничил Себя тем что дал человеку некоторую свободу. Бог может отобрать эту свободу назад, но тогда это уже будет не человек (можно сделать квадратный круг, но тогда это уже будет не квадрат, а круг).


Бог заранее знал что Адам и Ева вкусят запретный плод. Но тем не менее не отнял у них этой возможности. И древо все же посадил. Не вижу как это ограничило Его всемогущество?


А вот с Любовью никак не получится сделать самоограничения. И любовь не может не делать всего возможного для спасения любимого. И единственное что может помешать - это отвержение человеком этой любви.


Любовь адресна. И спасает только адресат своей любви


Поэтому я и верю, что Бог призывает каждого человека, стучится в каждое сердце и предлагает спасение каждому.


Христос не велел бросать жемчуг свиньям. А из вами сказанного, можно сделать вывод о том, что Христо частично бросил жемчуг свиньям под ноги. То-есть частично солгал


И каждому предоставляется шанс увидеть и свое положение, и путь спасения. И погибнут только те кто сознательно отвергнет это спасение, кому пребывание без Бога покажется предпочтительнее жизни с Богом.


Это опять о спасении заслугами. Смотрите что я вам уже ранее ответил


Не больше чем по вашему Бог похож на отца, который видя что его непослушные дети увязли в болоте и тонут, решает вытащить одних, а других оставляет тонуть.

Человек не имеет право судить Бога. Раз Бог так поступил, значит Он Прав и Слава Богу

[Фома Верующий]

Догматы на основании текста Библии можно делать одним из трех способов:

1. набрать цитаток на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.

Так поступают пелагиане, ныне известные как арминиане


2. Издать свою версию текста Библии, как сделали сперва Свидетели Иеговы а потом последователи Уитнесса Ли.


3. Все высказывания вероучительного характера подчинить основополагающим фактам Библии,

так делают августинцы, ныне известные как кальвинисты

Ну как всегда: наши - доблестные разведчики, а у них - подлые шпиёны

попытайтесь пробить такую систему. Желаю удачи

Это сделать невозможно, но не потому что учение кальвинизма верно, а потому что Система построена так, что все неудобные места Писания, которые противоречат Системе, толкуются так чтобы вписать в Систему. Ну, и соответственно, отвергается всякая попытка другого толкования мест Писания, которые берутся в поддержку кальвинизму.

Как пример, тезис об ограниченном искуплении (или адресном, как написано у Вас), на мой взгляд, легко опровергается хотя бы такими словами из Писания:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2:1)

Написано, что есть те, кого искупил Господь, но они при этом погибнут.