Опровержение кальвинизма

[avgustin]

Я так не считаю.

Я же не могу отвечать за то что Ваша логика подчинена тому что бы любыми путями защитить кальвинистскую Схему. Это у вас предвзятость, Ватсон


Но не считаться с этим вы не можете


Вы упустили контекст разговора . Я приводил эти цитаты для того чтобы показать зачем говорить о вменении чего либо, если то что вменяется дается тобою же? Вы как человек искусный в логике можете ответить?


Тема избрания и хронологии связаны. Сперва Бог явился Аврааму. Только после этого Авраам уверовал. Сперва Бог открылся Савлу. Только после этого Савл стал Павлом. Хронология событийности показывает что спасение каждого человека - инициатива Бога а не заслуга человека. У Савла точно были антизаслуги


Странно, первый раз я встрял в тему кальвинизма именно когда речь шла как раз о уверенности в спасении. И тогда, насколько я помню, позицию уверенности в своем спасении исповедовали как раз кальвинисты.

А я говорю о необходимости юридически доказывать утверждения отдельно взятого человека о том, что лично он спасен

[avgustin]

Вы упрощаете картину спасения.

Нарисуйте свою

[avgustin]

Ну как всегда: наши - доблестные разведчики, а у них - подлые шпиёны

Это сделать невозможно, но не потому что учение кальвинизма верно, а потому что Система построена так, что все неудобные места Писания, которые противоречат Системе, толкуются так чтобы вписать в Систему. Ну, и соответственно, отвергается всякая попытка другого толкования мест Писания, которые берутся в поддержку кальвинизму.

Как пример, тезис об ограниченном искуплении (или адресном, как написано у Вас), на мой взгляд, легко опровергается хотя бы такими словами из Писания:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2:1)

Написано, что есть те, кого искупил Господь, но они при этом погибнут.

Дело не в отвержении другого варианта толкования или понимания. Толкуйте и понимайте как хотите. Дело в том, чтобы ваше толкование или понимание укладывалось в основополагающие факты Библии или хотя бы не противоречило им. Ваше понимание спасения - арминианское. Ибо присутствует заслуга человека. А мы предлагаем альтернативное понимание. Исходя из основополагающих фактов Библии а не противореча им

[avgustin]

А некоторые слушая кальвинистов делают выводы , что раз ты избран то можешь делать все что хочешь все равно спасешься. Может не будем уподобляться таким людям (которые делают такие скоропалительные выводы).



Какой смысл что-то пояснять, если Вы даже не делаете попытки понять сказанное Вам?

Чтобы что-то понять, надо подчинять свои рассуждения какой-то отправной точке. Это называется держать курс. Что может быть лучше отправной точки. чем основополагающие факты Библии? Вы знаете какой логике подчинено мое мышление. Попытайтесь примерившись к моей логике объяснить мне. Говорите со мною на моем языке

[Фома Верующий]

Нарисуйте свою

Не заметил у Вас способности (или желания) слушать. А тратить время не хочу, да и не могу, sorry.

Хотите посмотрите,к примеру, здесь - Феофан Затворник. ПУТЬ КО СПАСЕНИЮ

или здесь - http://azbyka.ru/dictionary/17/spasenie-all.shtml

[Фома Верующий]

Дело не в отвержении другого варианта толкования или понимания. Толкуйте и понимайте как хотите. Дело в том, чтобы ваше толкование или понимание укладывалось в основополагающие факты Библии или хотя бы не противоречило им.

На мой взгляд все хорошо укладывается. А то что не укладываются Ваши выводы из моих слов, то это проблема поверхностного и предвзятого взгляда на них.

Ваше понимание спасения - арминианское. Ибо присутствует заслуга человека.

У меня в моем понимании заслуга человека не присутствует. Это Ваше непонимание моего понимания приписывает мне это.

Будет время я может и повторю попытку пояснить Вашу недоправоту в этом вопросе

А мы предлагаем альтернативное понимание. Исходя из основополагающих фактов Библии а не противореча им

Ну так а ответ на противоречие Библии вашего альтернативного понимания будет? Это важно так как будет повод вернуться к вашему альтернативному пониманию Любви Божьей.

Повторяю наезд :
Как пример, тезис об ограниченном искуплении (или адресном, как написано у Вас), на мой взгляд, легко опровергается хотя бы такими словами из Писания:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2:1)

Написано, что есть те, кого искупил Господь, но они при этом погибнут.

[БАБАЙ]

Но для меня - спасение это попадание в рай. А исцеление греховной природы - то-есть рождение свыше - это шаг на пути к спасению

Попадание в рай - не гарантия. Сатана откуда был низвержен? Правильно, с неба, из рая Божия. Однако, когда неизменный Бог избирает некоторых - это все меняет.

А некоторые слушая кальвинистов делают выводы , что раз ты избран то можешь делать все что хочешь все равно спасешься. Может не будем уподобляться таким людям (которые делают такие скоропалительные выводы).

От самих кальвинистов такого никогда не слышал. Арминиане такое говорят - сам был там, и слышал, и говорил. Дело не в грехах - мы все согрешаем, причем, много, согласны? Если кто-то из спасенных говорит такое - значит, он глуп и Бог будет его смирять, выправляя кривизны понимания и характера - жалко со стороны смотреть на таких. Не стоит забывать также, что судьба всех - в руках одного только Господа Бога - неужто не убоимся Его?

Как пример, тезис об ограниченном искуплении (или адресном, как написано у Вас), на мой взгляд, легко опровергается хотя бы такими словами из Писания:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2:1)

Написано, что есть те, кого искупил Господь, но они при этом погибнут.

Текст не так однозначен, как кажется. Ведь, буквально, в следующем стихе говорится, что

Цитата из Библии:

суд им давно готов

То есть, люди еще появятся в будущем, но суд им давно готов. Не говорит ли это о божием решении еще до того, как они что-то вообще натворили?

[avgustin]

На мой взгляд все хорошо укладывается. А то что не укладываются Ваши выводы из моих слов, то это проблема поверхностного и предвзятого взгляда на них.
У меня в моем понимании заслуга человека не присутствует. Это Ваше непонимание моего понимания приписывает мне это.

Будет время я может и повторю попытку пояснить Вашу недоправоту в этом вопросе
Ну так а ответ на противоречие Библии вашего альтернативного понимания будет? Это важно так как будет повод вернуться к вашему альтернативному пониманию Любви Божьей.

Повторяю наезд :
Как пример, тезис об ограниченном искуплении (или адресном, как написано у Вас), на мой взгляд, легко опровергается хотя бы такими словами из Писания:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2:1)

Написано, что есть те, кого искупил Господь, но они при этом погибнут.

Это о проблеме формальных верующих а также волков в овечьих шкурах

[avgustin]

[QUOTE=Фома Верующий;2499264]А некоторые слушая кальвинистов делают выводы , что раз ты избран то можешь делать все что хочешь все равно спасешься. Может не будем уподобляться таким людям (которые делают такие скоропалительные выводы).




Это фаталисты. Единственно возможным противоядием против такой ереси, могла бы быть позиция - незнание обязывает

[БАБАЙ]

[QUOTE=avgustin;2499979]

А некоторые слушая кальвинистов делают выводы , что раз ты избран то можешь делать все что хочешь все равно спасешься. Может не будем уподобляться таким людям (которые делают такие скоропалительные выводы).




Это фаталисты. Единственно возможным противоядием против такой ереси, могла бы быть позиция - незнание обязывает

согласен.
В этом-то и разница между фатализмом и кальвинизмом. Нас держит и несет не судьба - мы в руках Святого Всемогущего Господа. И без страха божия - есть все резоны задать вопрос о самом спасении: может чел вовсе не спасен, а просто гордится в самомнении.

[Фома Верующий]

В процессе полемики Августин изложил вам учение Апостолов во всей полноте. Однако, вы считаете его не христианским.

Вадим, угадайте с трех раз чьи это слова :

"Бог предлагает спасение всем, ибо Иисус умер за весь род человеческий.
Предопределение, вытекающее из предузнания не лишает человека свободной воли"

[Фома Верующий]

От самих кальвинистов такого никогда не слышал. Арминиане такое говорят - сам был там, и слышал, и говорил. Дело не в грехах - мы все согрешаем, причем, много, согласны? Если кто-то из спасенных говорит такое - значит, он глуп и Бог будет его смирять, выправляя кривизны понимания и характера - жалко со стороны смотреть на таких. Не стоит забывать также, что судьба всех - в руках одного только Господа Бога - неужто не убоимся Его?

Я то в этом с Вами согласен.
Но я вообще-то писал не об этом, а о том чтобы мы не делали скоропалительных выводов друг о друге.

Текст не так однозначен, как кажется. Ведь, буквально, в следующем стихе говорится, что

Цитата из Библии:

суд им давно готов

То есть, люди еще появятся в будущем, но суд им давно готов. Не говорит ли это о божием решении еще до того, как они что-то вообще натворили?

Допустим говорится. А что это меняет в том факте, что они все равно названы теми кого Господь искупил?

[sibman]

Вадим, угадайте с трех раз чьи это слова :

"Бог предлагает спасение всем, ибо Иисус умер за весь род человеческий.
Предопределение, вытекающее из предузнания не лишает человека свободной воли"

Чьи это слова?

[Фома Верующий]

Это о проблеме формальных верующих а также волков в овечьих шкурах

которых искупил Господь.

Вывод: Теория ограниченного (адресного) искупления противоречит Писанию.

[Фома Верующий]

Чьи это слова?

Так в том то и дело что это слова того же человека, что написал недавно:

"В процессе полемики Августин изложил вам учение Апостолов во всей полноте"

Противоречивый он, однако