Опровержение кальвинизма

[F r o g]

Приветствую собравшихся!

Очень нужно на основании Писания доказать ошибочные идеи кальвинизма, в частности, предопределения к спасению.

Типа, если Бог тебя избрал ко спасению, сиди и радуйся, а если нет, то чтобы ты не делал, пойдёшь в ад! Ну, это так, вкраце.

Спасибо за помощь.

Лена-Frog

[Герман.К.]

Деяния 2.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Римлянам 10.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Вопрос в том,что значит призвать имя Господа.Я думаю чтобы получить обещанное спасение,нужно покаяться,и уверовать в воскресение Иисуса Христа.Веру каждого знает только Господь,и воскресит каждого по его вере.

[volodya]

Приветствую Frog

Типа, если Бог тебя избрал ко спасению, сиди и радуйся, а если нет, то чтобы ты не делал, пойдёшь в ад! Ну, это так, вкраце.

Насколько я слышал, у Кальвина довольно стройная система доказательств. Кроме того, он много писал. Нельзяли более четко написать против какого пункта из Учения о Предопредиленя Кальвина вы хотите найти аргументы.
А то получится, что люди могут искать аргументы не против учения Кальвина, а против вашего понимания Учения Кальвина. А это могут быть разные вещи.

[F r o g]

Приветствую, volodya

К сожалению, мои познания трудов Кальвина равны нулю.
Моя сестра в Христе спросила вчера не знаю ли я стихов в Библии подтверждающих, что Христос пострадал, чтобы ВСЕ имели возможность спастись. Как она сказала, в тех стихах, которые она приводила, кальвинисты рассматривают слово "все" как некоторую группу людей (якобы предепределённых ко спасению Богом), но из ВСЕХ народов. (Из серии "всякой твари по паре" в истории с Ноем).

выдержка из статьи
Мы читаем в статье доцента М. Козлова: «Он ссылался для подтверждения своего учения на некоторые места из Священного Писания. Например, на Послание апостола Павла к Римлянам, где есть такие слова: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим. 9:13), которые соотносятся со словами Ветхого Завета (Мал. 1:2-3)».

А почему бы на него не сослаться, скажем мы, если оно наглядно объясняет предопределение? Эти двое еще не родились, но Иаков любим Богом, а Исав ненавистен Ему. За что же любить того, кто еще не родился? Не очевидно ли всякому читающему, что предопределение отчетливо проступает в этих строках?

Если Бог избрал немудрое этого мира, то это я
У меня не было слова мудрости, чтобы поддержать её. Сейчас я нашла пару-тройку статей в нете.

А. Чумакин
ДРУГОЙ ХРИСТОС КАЛЬВИНИЗМА

Через несколько месяцев мы подойдем к знаменательной дате прошло десять лет с момента распада Советского Союза (декабрь 2001 г.). За этот период в христианских кругах было высказано достаточно много мнений относительно плюсов и минусов существовавшего в годы советской власти железного занавеса, создававшего своего рода «резервацию» для христианских церквей на территории СССР. С одной стороны, нарушение прав и свободы человека, ограничение проповеди Евангелия, невозможность библейского образования и т. д. Но с другой стороны заслон проникновению антихристианских, лжехристианских и сомнительно-евангельских направлений и учений.
Исчезновение железного занавеса привело к массовому наступлению всех перечисленных учений в битве за душу «постсоветского» человека. Более того, это привело к определённым богословским разногласиям и в самих церквах, а наступившая свобода привела к эмиграции христиан на Запад, где евангельские христиане буквально окунулись в море разномыслий, свободы западного мира. Например, в Америке мы сталкиваемся с баптистскими церквами, о названии которых никогда не слышали: реформистские, консервативные, общие, регулярные, независимые баптисты, баптисты свободной воли, Генеральной конференции список можно было бы продолжить просто загляните в телефонный справочник. «Кто из них наши, а кто нет?» такой вопрос часто задают рядовые члены церкви.
В каждой из этих групп баптистов мы услышим о богословских вопросах, о которых никогда не размышляли, о новых оригинальных толкованиях казалось бы знакомых и вполне ясных текстов Писания. Разномыслия заставляют нас задуматься: почему мы верим именно так? Почему в некоторых богословских пониманиях мы отличаемся от американских баптистов? Если эти вопросы не задают вам сегодня члены вашей общины, то завтра их начнут задавать ваши дети те, кто уже понимает английский язык, кто может свободно общаться с проповедниками американских церквей, кто может читать богословские книги американских авторов.
Возникновение диаспорных церквей, состоящих только из «своих», русско-украинских эмигрантов, тем не менее, не решает проблему. Эмигрантские общины постоянно сталкиваются с необходимостью апологетики здравого учения достойного библейски и богословски обоснованного ответа пёстрому разнообразию Запада. В чем же суть проблемы? Объем данной статьи не позволяет коснуться всего спектра спорных вопросов, поэтому ограничимся лишь одной проблемой, название которой кальвинизм.
Не все, но большинство баптистов Америки кальвинисты. Что же такое кальвинизм и почему он препятствует назвать многих баптистов Америки «своими»? Кальвинизм не является отдельной деноминацией или конфессией как баптизм или методизм, это, скорее, богословское понимание вопроса спасения, основанное на трудах деятеля французской Реформации Жана Кальвина (1509-1564), принимаемое одними и отвергаемое другими направлениями внутри протестантских течений. В чем же его опасность? Коротко назовём её «верой в другого, небиблейского Христа».
ДРУГОЙ ХРИСТОС
Библия предупреждает нас о том, что в последние дни (в которые мы и живем) появится много лжехристов, претендующих на истинность, но являющихся самозванцами. Иисус сказал: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят» (Матф. 24:4-5). Следовательно, христианину необходимо быть осторожным и осмотрительным, чтобы не подпасть под обольщение небиблейского лжехриста.
Иные вероисповедания часто представляют Христа просто хорошим Человеком, первым Божиим творением, великим Духом, божественной Идеей. Но он не является для них истинным Богом и Спасителем. Он существует как некто низший, нежели Бог. Это не Христос Библии, а лжехристос.
Мы знаем также о Христе католицизма и православия. Они исповедуют, что Он есть истинный Бог, умер на кресте и воскрес. Но Он не является для них полным и единственным Спасителем. Христос католицизма и православия не может спасти человека без посредничества Девы Марии и других святых, а также католического или православного священника. И это также не Христос Библии, но лжехристос.
Когда мы говорим о кальвинизме, то встречаемся еще с одним Христом, который в некоторых случаях, возможно, даже более опасен, чем Христос культов, католичества или православия. Этого Христа мы встречаем внутри протестантского богословия и его задача «прельстить, если возможно, и избранных» (Матф. 24:24). Он схож по многих вопросам с истинным, библейским Христом. Он представлен как истинный Бог, равный Отцу и Духу Святому. Он умер на кресте для спасения грешников и воскрес. Это совершенно не такой Христос, как в культах, католичестве или православии. Однако истинный Христос говорит: «Берегитесь чтобы кто не прельстил вас...» Христос кальвинизма это не Христос Библии. Давайте сделаем небольшое сравнение.
1. Христос кальвинизма любит и желает спасения только некоторым избранным (но это противоречит Писанию 2 Петр. 3:9; 1 Тим. 2:4). Христос Библии любит весь мир и желает спасения всякому уверовавшему в Него (Иоан. 3:16).
2. Христос кальвинизма возрождает человека вне зависимости от желания самого человека, для этого вселяет в человека веру и хочет этого человек или нет, но он будет верить (противоречит Писанию Матф. 23:37; Лука 7:30). Христос Библии приглашает человека принять спасение как дар (который, являясь даром, может быть и отвергнут). Веру Христос не вселяет в человека насильно, но дарует в ответ на стремление человека (Матф. 11:28-30; Рим. 6:23).
3. Христос кальвинизма умер на кресте только за некоторых избранных. Следовательно, смерть его и кровь может иметь действие только на избранных (противоречит Писанию Иоан. 1:29; Евр. 2:9). Христос Библии умер на кресте за грехи всего мира и этим сделал возможным спасение всякого грешника (1Иоан. 2:2; 1Тим. 4:10).
4. Христос кальвинизма «удерживает» спасенных в спасении будучи спасены однажды, они уже не погибнут никогда (противоречит Писанию 2 Петр. 2:20-22; Евр. 10:26-27). Христос Библии создал человека «по образу и подобию Своему», дав человеку свободную волю, возможность выбора остаться в спасении или уйти от Бога и утратить спасение. Во второй главе Второго послания апостола Петра речь идет о лжепророках, которые были спасены и утратили свое спасение.
То, что они были спасены, подтверждается следующими характеристиками, которые дает им Петр:
 они были искуплены Господом (2:1);
 они избегли скверн мира (2:20);
 они познали Господа и Спасителя Иисуса Христа (2:20).
То, что они утратили свое спасение, подтверждается следующими стихами:
 они навлекут на себя скорую погибель (2:1);
 суд им давно готов и погибель их не дремлет (2:2);
 они стали рабами тления (2:19);
 они запутались, побеждены сквернами мира (2:20);
 для них последнее стало хуже первого (2:20);
 они возвратились назад, отвернулись от преданной им святой заповеди (2:21).
Хотя Христос кальвинизма и Христос Библии, на первый взгляд, весьма схожи, тем не менее, при более близком рассмотрении вопроса, они достаточно различны. Один из них лжехристос, другой истинный Христос, Спаситель.
ДРУГОЕ ЕВАНГЕЛИЕ
Таким же образом мы можем прийти к заключению, что евангелие кальвинизма это другое евангелие, иное благовестие, «которое, впрочем, не есть иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово» (Гал. 1:7). Это евангелие образуется путем искажения истинного Евангелия. Два неправильных метода, используемые кальвинистами, приводят их к тому, что из истинной вести Евангелия получается у них другое благовестие. Эти два метода неполное провозглашение истины и использование текстов без учета их контекста.
НЕПОЛНАЯ ИСТИНА
Одной из «благих вестей» этого евангелия является провозглашение вечной безопасности спасенный однажды спасен навсегда так утверждают кальвинисты. Отстаивая эту позицию, они приводят многие тексты Писания, но проблема в том, что, цитируя Библию, они преподносят часть информации о спасении как полную и законченную истину. Можно привести пять примеров подобного провозглашения истины о спасении.
1. Кальвинисты правильно учат тому, что мы спасены благодатью, а не делами (Ефес. 2:5-9), но на этом останавливаются. Они и не предполагают возможности отпадения от благодати, которая приносит спасение, когда человек перестаёт верить в Христа как в Спасителя.
«Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати...» (Гал. 5:2-4). Из этого стиха видно, что существует возможность отпадения от благодати, которой человек спасен, а следовательно, и утрата спасения, которым человек может обладать только по благодати. Отпасть от благодати означает оказаться в таком положении, когда от Христа нет никакой пользы так говорит Павел, а это может означать только одно нет спасения!
2. Проповедники евангелия кальвинизма правильно говорят, что мы оправданы верой (Римл. 5:1), но здесь они останавливаются. И никогда не упоминают о продолжении этой истины: верующий может перестать верить и отпасть (или духовно умереть). «...А упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают...» (Лука 8:13). Иисус указывает здесь на то, что верующие могут перестать верить и это сделает их неверующими. Апостол Петр писал: «...Достигая наконец верою вашею спасения душ» (1Петр. 1:9). Итак, цель веры спасение. Поэтому, если вера будет разрушена, тогда и цель будет утрачена. Апостол Павел дал яркий пример того, что вера может претерпеть крушение, когда наставлял Тимофея: «...Имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать» (1Тим. 1:19-20).
Павел знал, что спасительная вера Тимофея может претерпеть крушение, как это произошло у Именея и Александра, и поэтому он писал о том, что нужно делать, дабы этого не случилось с Тимофеем.
3. Проповедники евангелия кальвинизма правильно указывают на то, что вечная жизнь это дар (Римл.6.23), которым верующий обладает уже сейчас, с момента уверования (Иоан. 6:47; 1Иоан. 5:12-13), но на этом они вновь останавливаются! Они не указывают на то, что ещё говорит Писание об обладании жизнью вечной. А Писание говорит следующее: «...Чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни» (Тит. 3:7); «...Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную...» (Римл. 2:7); «...И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» (Иоан. 5:29); «Поэтому, братья, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа» (2Петр. 1:10-11).

[F r o g]

Таким образом жизнь вечная даруется уже сейчас, но связана с надеждой и с будущим, а также с хождением в святости и старанием, что позволяет человеку пребывать в дарованном ему спасении и не утратить его.
4. Проповедники кальвинизма используют текст 24 из Послания Иуды и вновь представляют только часть истины, выдавая её за полноту Писания. На основании стиха «Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости...» они делают заключение, что Бог соблюдает нас от падения. Но не упоминают о том, что спасенные люди, тем не менее, падают и даже отпадают (Лука 8:13; 2Петр. 1:10; 3:17; Евр. 6:6).
Христианам, находящимся под благодатью, дается указание хранить себя по учению Господа и апостолов и это не спасение делами, а стремление исполнять Слово Божие:
«Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи» (Лука 12:35). «Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире этом сохранит её в жизнь вечную» (Иоан. 12:25). «...Сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни» (Иуд. 21). «...Не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым» (1Тим. 5:22).
5. Проповедники евангелия кальвинизма часто говорят о многих отпавших как о тех, кто никогда и не был спасен и подтверждают это текстом: «И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Матф. 7:23). Но в Матф. 25:1-12 мы находим указание: в результате погасших светильников пять неразумных дев услышат слова: «Истинно говорю вам: не знаю вас». Господь Иисус не сказал неразумным девам: «Я никогда не знал вас», но сказал «Я не знаю вас», т.е. сейчас, а не когда-то раньше. Другим примером является текст Иоан. 6:70, который указывает на то, что Иуда Искариот был избран Христом, но, утратив спасение, погиб (см. также Иоан. 15:2,6; Гал. 5:4; 2Петр. 2:20; Евр.10:26).
Эти примеры показывают нам, что проповедники кальвинизма выдают частичную истину за полную. Но христиане должны знать, что поступая так, они представляют другое евангелие. Итак,
 христианин может отпасть от благодати, когда Христос становится ненужным для него. Спасительная вера во Христа может потерпеть крушение, верующий может перестать верить и стать неверующим;
 жизнь вечная даруется в момент уверования, но связана с надеждой и верой человека. Находясь под благодатью, христианам заповедано хранить себя;
 те, которых Бог знает сегодня, завтра могут оказаться в положении, когда Господь произнесет слова: «Не знаю вас».
ТЕКСТЫ БЕЗ КОНТЕКСТА
Кроме ошибки неполной истины, евангелие кальвинизма построено на вырывании текстов из контекста. Например, удивительное обетование, которое мы находим в Иоан. 10:28-29 может быть правильно понято только тогда, когда мы учитываем контекст 27-го стиха: «Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей; Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может похитить их из руки Отца Моего». Данный текст наиболее часто цитируют сторонники «вечной безопасности». На его основании делается вывод о том, что спасенные будут сохранены в состоянии спасения, несмотря на доктринальные заблуждения или греховное падение. Но весь контекст (Иоан. 10:27-29) разрушает это опасное еретическое заблуждение. Стих 27 описывает состояние последователей Иисуса и утверждает, что они идут за Ним. Греческое слово «akoloutheo», использованное здесь, стоит во времени продолжающегося действия и описывает именно тех, кто не погибнет и не будет похищен из руки Отца.
Евангелие кальвинизма является ложным евангелием, основанным на частичной истине, представленной как полная, и на вырывании текстов из контекста.
Еще одним примером этой ошибки является трактовка текста Иоан. 6:37: «Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон...» На основании этого текста многие делают вывод, что только избранные Богом даются Христу и только они имеют возможность спасения. Однако и в этом тексте важно учитывать контекст. Если мы внимательно изучим 6-ю главу Евангелия от Иоанна, то заметим, что все, что дает Отец Христу (по ст. 37), это те, кто верует в Того, Кого Он послал (ст.29), это те, кто приходит ко Христу и верует в Него (ст.35), это те, кто назван верующим в Сына (ст. 40, 47). Таким образом, Бог Отец, предвидя веру человека, даёт такового Христу. Заметьте, что в ст.45 сказано, что приходит ко Христу слышавший от Отца и научившийся.
Рассматривая главу 9 Послания апостола Павла к римлянам, кальвинисты заявляют: отрывок с 1-го по 24-й стих учит нас тому, что Бог дает спасение человеку без всякого условия, просто делая выбор - кто должен спастись, а кто нет. Однако действительно ли данный текст учит нас этому? Если мы учитываем контекст, то приходим к выводу, что в 9-й главе повествуется не о личном спасении человека, а о том, что Бог выбирает нации и определяет их роль в Своём плане. В данном случае - роль израильского народа (это утверждается в 1-5 стихах и подтверждается в 6 и 7 стихах).
В 13-м стихе апостол Павел цитирует Мал. 1:2-3, где говорится о том, что Бог возлюбил Израиль как народ и возненавидел Едом как народ. Более того, мы должны учитывать, что в данном случае фраза «Я возлюбил/ Я возненавидел» является идиомой иврита, указывает на приоритет любви, что ясно видно из сравнения текстов «возненавидеть отца и мать» (Лука 14:26) и «любить отца и мать более, нежели Христа» (Матф. 10:37).
В 15-16 стихах находим указание на Божий выбор того, как вести народ израильский по пустыне - этот выбор не зависел от воли Моисея (Исх. 33:19). Стих 16 в рассматриваемом нами контексте совершенно ничего не говорит о личном спасении человека. 17 и 18 стихи также могут быть поняты только в связи с предыдущими. Здесь мы находим указание на Божие решение поразить египтян за то, что они хотели поразить израильтян. Бог, определяя роль Израиля как народа, использует людей, таких как Моисей или фараон. В стихе 18 речь не идет ни о спасении Моисея, ни о спасении фараона.
БИБЛЕЙСКОЕ «ЕСЛИ»
Библейское учение о спасении раскрывает условия получения жизни вечной. Иисус учит тех, кто уже спасен: «Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни. Имеющий ухо слышать да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти» (Откр. 2:10-11). Иисус в этом случае указывает на верность Богу, проявленную даже до смерти. Тому, кто проявит такую верность, дается обетование получения венца жизни и избежания второй смерти (т.е. озера огненного, Откр. 21:8).
Ясное условие спасения определяет автор Послания к евреям, когда говорит: «Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца...» (Евр. 3:14). Эту же мысль находим в тексте 1Кор 15:2, где Павел писал об истинном Евангелии, которое христиане «приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали». Эту мысль Павла об условии спасения встречаем и в Кол. 1:22-23, где говорится об Отце, Который через Христа «ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собой, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем».
Итак, удержание спасения, дарованного Христом, обусловлено верностью верующего. Мы знаем, что единственным условием спасения является вера, которая проявляется в делах то есть живая вера. И на основании этой веры мы имеем уверенность в спасении, так как сказано: «Это написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную» (1Иоан. 5:13). Я знаю, что я спасен, что имею жизнь вечную, ибо я верю и в ответ на мою веру Дух Святой дает мне эту уверенность. Кальвинисты же этой уверенности не имеют, так как их спасение основано не на вере человека, а на выборе. По их пониманию, может произойти так, что человек, всю жизнь веривший, не будучи избран, жизни вечной не получит, а значит и уверенность в спасении его была пустой. «Иное благовествование», «другое евангелие» это изменённое Евангелие спасения. Евангелие кальвинизма не единственное в своем роде. Еще апостол Павел писал галатам об опасности перехода от Евангелия истинного к «иному благовестию». Послание Павла к галатам особо актуально для тех, кто поддался обольщениям другого Христа и принял «иное благовестие». Наверняка и сегодня апостол Павел обратился бы к ним со словами: «Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? Такое убеждение не от Призывающего вас. Малая закваска заквашивает все тесто. Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе, а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет осуждение».
А. ЧУМАКИН, бакалавр богословия, Сиэттл, США
Из газеты «Христианская газета» (Германия)

Спасибо за поддержу

[volodya]

К сожалению, мои познания трудов Кальвина равны нулю.
Спасибо за поддержу

Lena, sorry za translit.
Nu predstavljaete kakuju vy uslugu okazhite sestre esli v "pozharnom" variante nakopaete neskolko statej.
Dazhe dlja togo chtoby ponjat kritiku Kalvina, nuzhno pochitat samogo Kalvina, esli konechno u vas est k etomu interes. A tak vy dazhe ne smozhete zdravo ocenit v chem ta ili drugaja storona prava.
Krome togo, est razlichnye zhanry ili stili statej. V dannom sluchae vy predostavili skoree "publicisticheskuju" rabotu. Kogda avtor ne delaet detalnogo analiza Uchenija Kalvina, no zato ispolzuet, elementy propogandy, po moemu mneniju ("drugoj Hristos" i t. d.).
Nuzhno zagljanut esche v sebja: hochu ja nakopat argumentov i svalit Kalvina ili razobratsja.
Nu i ja dumaju, nikakoj zdravij ili nezdravij hristianin ne govorit: chto by ty nedelala, esli ty prednaznachen to spaseschsja, v pponimaniii greshi - vseravno budesh v raju.
Tak mozhna skazat: Ty verish v to chto est Otec, Syn Duh Svyato. Ty skazhesh, da.
Togda ty verish v treh Bogov. Toest, ja hochu skazat chto ne nado uproschat i vulgarizirovat Kalvina.
Nu i nakonec, mozhet esche kto to i po drugomu ponimaet predopredilenie, inache chem Kalvin.
Kalvin stroil svoe ponimanije na rabote Avgustina o predopredilenii.
Tam ne mnogo napisano. Ja gdeto daval etot material.
Uspehov vam .

[tulack]

С помощью писания доказать ничего невозможно. Потомучто учение Кальвина "построено" на Писании. И все довольно стройно. Как бывший Кальвинист говорю.

[Odessa]

А мне и не охота ничего доказывать. Просто в "кальвинизме" нет никакого смысла и логики. И этого мне достаточно, чтобы понять не истиность этого учения...

Но вот, сейчас опять придут сюда горшки и будут упрекать меня в том, что какое право я имею говорить горшечнику что он не логично всё устроил...

Жаль, но даже сам упрёк - не логичен.

[tulack]

Это ответ типа, Я не люблю Rap потому что не слышу в нем никакой гармонии.

[Игорь]

С помощью писания доказать ничего невозможно. Потомучто учение Кальвина "построено" на Писании. И все довольно стройно. Как бывший Кальвинист говорю.

Абсолютно не согласен с этим утверждением.
Во-первых, арминиане довольно успешно спорят с кальвинистами.
Во-вторых, именно с Помощью Писания, как чистого и богодухновенного Слова Божия, можно обнаружить верна ли доктрина или не верна. Все дело в правилах истолкования Писания - если человек знает и пользуется верными методами толкования Библии, то он врезультате имеет правильные доктрины, если же он пользуется неверными методами - следует неминуемое кораблекрушение в вере.

[Игорь]

Очень нужно на основании Писания доказать ошибочные идеи кальвинизма, в частности, предопределения к спасению.

Типа, если Бог тебя избрал ко спасению, сиди и радуйся, а если нет, то чтобы ты не делал, пойдёшь в ад! Ну, это так, вкраце.

Лена, на самом деле то что вы описали здесь это не кальвинизм, а очень крайний кальвинизм. Учение, противоположное кальвинизму - арминианство, тоже можно сделать очень крайним: "Бог хоть и избрал тебя, но именно только от тебя зависит твоя дальнейшая судьба, поэтому сцепив зубы, напряги все силы, потому что никто тебя не спасет, если сам себя не спасешь, и если не будешь изо всех сил стараться освящаться и делать добро, то обязательно погибнешь". Как видите, любая крайность очень губительна, и именно в этом вопросе надо найти золотую середину, где и лежит истина.

[Odessa]

Это ответ типа, Я не люблю Rap потому что не слышу в нем никакой гармонии.

Не стоит смешивать всё в одну кастрюлю...

[tulack]

Абсолютно не согласен с этим утверждением.
Во-первых, арминиане довольно успешно спорят с кальвинистами.
Во-вторых, именно с Помощью Писания, как чистого и богодухновенного Слова Божия, можно обнаружить верна ли доктрина или не верна. Все дело в правилах истолкования Писания - если человек знает и пользуется верными методами толкования Библии, то он врезультате имеет правильные доктрины, если же он пользуется неверными методами - следует неминуемое кораблекрушение в вере.

Кальвинисты тоже довольно успешно спорят с арминианами. А Свидетели Иеговы спорят успешно с вышеперечисленными. Все зависит от традиции (или по русски предания) толкования. Скажите пожалуйста, вы ваших богословских взглядов придерживались до того как стать христианином. И изменилось ли что нибудь после того как вы пришли в церковь. Если да, тогда церковь вам навязала свое мнение, как и всем остальным. Скажите пожалуйста, у вас проповеди в церкви есть? Если да тогда ваша церковь не истинна. Зачем объяснять то что и так каждый может понять без церкви. Скажите пожалуйста к вам когда нибудь подходили с вопросом : А что вы думаете по поводу этого стиха, или вы когда нибудь говорили: этот стих значит то то и то то. Но ведь вы не имели на это права. Зачем лицемерить если и спрашивающий и отвечающий знает ответ. Ведь в Библии все понятно. Ах да! Вы ведь только объясняли правила правильного толкования. Конечно же.

Каждый человек отстаивает те убеждения, которым его научили. Вы хоть раз видели человека, который говорил бы что моя церковь не истинна. А вот куда Вася ходит, эта истинна. Так не бывает. Кальвин увел за собой миллионы. Целые страны. Почему вы думаете что знаете правила толкования лучше чем богословы нескольких стран? Немного нескромно. А толковать все мастера. Например сейчас много толкователей насчет вознесения. А вы попробуйте найти хоть одно упоминание о вознесении в истории Церкви до 1837 года. А как учение это сформировалось только 50 лет назад. А популярным стало около 15 лет назад. Моя церковь, где я раньше был пастором развила это учение. Чак Смитт в частности стоит у его истоков. Но миллиарды протестантов верят в это. А попробуйте сказать им что они не правильно толкуют Писание. Поэтому Писанием ничего нельзч доказать. Единственно чем можно забить Кальвинизм, это Трульский собор. Потому что Кальвинизм и Монофелитство это братья близнецы.

Насчет крайнего Кальвинизма. Вы наверное не читали Кальвина. Но в его третьем томе "О христианской жизни" есть глава о предопределении. Так вот там черным по белому написано что одни предопределены к спасению, другие к осуждению. Как раз те кого вы называете крайними, просто следуют за своим учителем. И они то и есть нормальные, а вот другие просто либералы. Один вам провакационный вопрос. Куда идут дети погибшие во время абортов. Ответы типа: не знаю и на все воля Божия не принимаются.
Насчет Арминианства. Это тоже старая как мир ересь. Называется Пелагианство. И вообще все протестанты разделяют Монофизитскую ересь. Поэтому для Елены ответ такой. Нет смысла тащить ее подругу из одной ереси в другую. Из Монофилитства в Монофизитство. Какая разница. Это одного дерева плоды.

И сразу ответ для Одессы.
Мы ведь не выбираем что нам нравится или в чем мы видим смысл.

[Odessa]

Мы ведь не выбираем что нам нравится или в чем мы видим смысл.

Во всём должен быть смысл, иначе получиться хаос, либо же по крайней мере пустое занятие. Если вы считаете что Бог делает бессмысленные вещи, то это ваше право. Я считаю что Бог вкладывает большой смысл в Его слова, и если мы его не увидели, то это значит что поняли Бога не правильно. Вот я и сказал, не вижу смысла в предопределении, значит понял я это не правильно.

Или принимай как сказано. Или иди куда хочешь.

То есть, вы говорите что Иисус хотел чтобы люди в самом деле ели Его тело и пили Его кровь?

[tulack]

Мы отклонились от темы. Хотите это обсуждать, создавайте топик.