Опровержение кальвинизма

[Василий Харьков]

Вы путаете веру, которая есть дело человека и веру, которая есть дар Божий. Я специально делал несколько раз акцент на это (даже цитируя Сперджена). Чтобы донести до Вас мысль, что да, вера и дела - это не одно и то же, почему мы и спасаемся через веру. Но та вера, которая не является даром Божьим, это ничто иное как не вера, а дело, которое вы называете верой, потому что она зависит от человека, будто он может её в себе выработать, напрячь волю или силы и т.д.

Нет. Такая вера не спасает, это и есть та "вера", которую я называю заслугой. Никогда не приписывайте дар Божий как что-то зависящее от вас.

В этом суть самого заблуждения, что спасение зависит от вас, это значит, искупление Христово не полноценно без вашего участия, это значит Христа недостаточно. Это напрочь перечеркивает весь труд Христа, и делает спасение зависимым от вас, а не от Бога. Вы спасаетесь делами., а не верой в Его 100% искупление. Именно искупление, спасение меняет Вас, а не Вы можете изменить этот факт, что Вы спасены. Если у вас есть вера, значит это факт, что вы искуплены навеки. Вера - это следствие искупления, она дана, чтобы вы могли принять его, вот и всё, для чего она нужна. И факт этот незыблем. И ничто не может повлиять на него. Вы искуплены и избраны не за веру, нет. Вы избраны и искуплены, потому Вам дана вера, как следствие этого и подтверждение, чтобы принять это искупление и избрание.

уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)

Ясное дело, что без веры никто не спасется, потому что спасение ею принимается. Воплощается оно через веру.

И это не потуги человеческой плоти и усилий:

Лютер:

"Я верю, что не собственной силой и разумом могу верить в Иисуса Христа, моего Господа или придти к Нему, но что Дух Святой призвал меня посредством Евангелия, просветил Своими дарами".

Как человек может одновременно верить и гордиться, если его вера вначале заключается в том, что он признает что без Бога погибает в своих грехах, что доброго в себе не видит и что нуждается в Спасителе, и что даже это смог сделать (покаяться) только потому, что Божья благодать коснулась его?

Вот это уже подлинная вера! Дар Божий! Когда человек это всё признает - это явное действие Святого Духа и расположенность к нему Бога. Именно в признании неспособным себя ни на что, в признании себя погибшим грешником, зарождается эта подлинная вера от Бога, Источником и Совершителем Которой является Бог (а не человек).

[Фома Верующий]

Вы путаете веру, которая есть дело человека и веру, которая есть дар Божий. Я специально делал несколько раз акцент на это (даже цитируя Сперджена). Чтобы донести до Вас мысль, что да, вера и дела - это не одно и то же, почему мы и спасаемся через веру.

Акценты Вашей мысли я понял давно. Другое дело, что с ними не согласен.

Я понял что Вы говорите и считаю такое разделение искусственным, сделанным в угоду подтверждения своего богословия. И это не единственное искусственное разделение: призыв у Вас есть и общий для всех, а есть и особый только для избранных; то Христос (по-Вашему мнению) умер в общем смысле за всех, но искупление только для избранных.

В Библии много говорится о вере как реакции человека на Божье Слово, говорится о требовании веры от человека, об ожидании Богом веры от человека. И Вы хотите серьезно заявить, что это был просто общий призыв, который говорился Богом только для того чтобы было за что наказать человека и показать человеку его неспособность к вере?

А потом без всякого предупрежденияч начинается разговор о вере, которая уже только дар от Бога.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" ( от Иоанна 3:16)

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк. 16:16)

21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется ( Деяния 2)

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:3-5)

Если вера в этих высказываниях это только дар Божий и независит от самого человека, то тут же должно было следовать уточнение этого момента чтобы не вводить людей (слушающих или читающих это) в заблуждение, т.к. они могут подумать что идет речь об их вере. А оказывается от них то ничего и не зависит.

А раз такого уточнения не следует, то ваша версия, что тут неявно подразумевается вера как только дар от Бога, маловероятна.

[Фома Верующий]

Но та вера, которая не является даром Божьим, это ничто иное как не вера, а дело, которое вы называете верой, потому что она зависит от человека, будто он может её в себе выработать, напрячь волю или силы и т.д.

При чем здесь "выработка, напряжение воли или силы", когда речь идет всего лишь о зернышке веры, когда в ответ на Божью любовь человек, видя себя совершенно недостойным этой любви, отвечает - "Господи, помилуй меня грешного!"

Какое же это дело?!

Вот Вы написали: "Позиция подлинного возрожденного человека: я ничто - а Бог есть всё. Вот это и есть суть."

Почему тогда само внутреннее принятие этой позиции, когда Бог благодатью своею касается человека, Вы называете делом?

То что человеку оставлена возможность сказать "Да, я - ничто, а Бог есть все. Но я хотел бы быть быть с Богом, если Он смилуется надо мной!" или сказать "Я не хочу быть ни чем, я хочу быть значимым, хочу чтобы было по-моему! Не нужны мне Его милости и любовь" - это воля Творца дающего свободу человеку.

Нет. Такая вера не спасает, это и есть та "вера", которую я называю заслугой. Никогда не приписывайте дар Божий как что-то зависящее от вас.

От нас зависит не дар, а принятие дара.

Дар, подарок - это то что дается и то что можно отвергнуть. Давать или не давать - зависит от Бога, а брать или не брать - от нас.

В этом суть самого заблуждения, что спасение зависит от вас, это значит, искупление Христово не полноценно без вашего участия, это значит Христа недостаточно. Это напрочь перечеркивает весь труд Христа,

Бог дал человеку свободу воли, которой тот вправе перечеркивать сделанное ради него. Вправе отказаться от дара.

И такое уж было и не раз:
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; 20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят. (Ис. 1)

Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, (Ис. 66:4)

и делает спасение зависимым от вас, а не от Бога.

А все места Писания говорящие об условиях спасения ("если сохраните, если удержите, усилием берется...") и говорят что спасение зависит и от нас.


Ладно уж не помогать, но хотя бы не мешать то Богу мы сами должны или как?

Вы спасаетесь делами., а не верой в Его 100% искупление.

Спасаемся мы благодатью через веру.

Именно искупление, спасение меняет Вас, а не Вы можете изменить этот факт, что Вы спасены.

Спасение - это цель, это процесс который еще продолжается. Мы спасены пока только в надежде.

Ибо мы спасены в надежде (Рим.8:24)

Да и вообще есть не мало разных если:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, (Евр 3:14 )

Я так и не понял правда насчет того как Вы понимаете свое участвие в этом процессе? От Вас что-то зависит, от Ваша воля что-то решает (Вы же, надеюсь, не считаете себя куклой, которую ведут дергая за веревочки?)?

Если у вас есть вера, значит это факт, что вы искуплены навеки.

Я Вам уже приводил эту цитату:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2)

Что Вы решили про всеобщее искупление?

Вера - это следствие искупления, она дана, чтобы вы могли принять его, вот и всё, для чего она нужна.

Это всего лишь изобретение богословской мысли кальвинизма. Зачем нужно промежуточное звено, если можно было бы сразу напрямую давать все что нужно?!

И факт этот незыблем. И ничто не может повлиять на него. Вы искуплены и избраны не за веру, нет. Вы избраны и искуплены, потому Вам дана вера, как следствие этого и подтверждение, чтобы принять это искупление и избрание.

Может повлиять.

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр 6:4-5)

имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; (1 Тим 1:19)

Скажете в истории христианства не было таких людей, которые бы в начале явно были верующими, с явными плодами веры, которые все таки упали и ушли от Бога?

Можно конечно выкрутиться сказав что у них вера была ложная. Что они только думали что верят. Но тогда никто из нас 100% не может быть уверен в своей вере и в своей избранности.

Вот это уже подлинная вера! Дар Божий! Когда человек это всё признает - это явное действие Святого Духа и расположенность к нему Бога. Именно в признании неспособным себя ни на что, в признании себя погибшим грешником, зарождается эта подлинная вера от Бога, Источником и Совершителем Которой является Бог (а не человек).

Тогда чего Вы тогда так боитесь, что человек станет гордиться тем что сделал это признание? Только от того что оно было не внушенным?

[Василий Харьков]

Так, вижу что спор наш затягивается и мне снова по-новому надо объяснять одни и те же вещи по сотни раз. Потому что что бы Вы ни говорили, но Вы не улавливаете мысли, которые я хочу донести. Это Вы думаете, что улавливаете. Но Вы не можете уловить суть и понимание что такое вера. И опять всё по кругу. У Вас теория, я говорю из практики веры. Возможно у Вас есть практика библейской веры. Даже скорее всего. Это было вначале. А потом всё это исказилось различными учениями и ложными учителями, и Вы приписали то, что Вы бы никогда не сделали, себе, а не Богу этот дар, Который Он Вам дал. У меня лично так было.

Все эти места из Писания, что Бог требует веру и ищет веры, это же итак понятно. Но люди не хотят верить. Вот в чем проблема, никто не ищет Бога. И никто Его не выбрал. Вся слава за выбор Бога пренадлежит Богу.

Как писал Бонар, ""не могу" не так сильно в Вас, Христос сказал Вы не хотите." Само это нежелание делает сие невозможным.

Пока Вы будете присваивать заслугу веры себе, в Вас так и будет оставаться червь самоправедности.

Я много раз пытался до Вас донести, что именно погибшее состояние человека, его признание, что он ни на что негоден (даже на веру Богу), возрождает в нем............ веру! Это не его! Это полная капитуляция. В нем ничего! И когда это понимание приходит, этот человек.... вверяется Господу! Это однозначно действие Святого Духа и Его благодати.

А пока что Вы думаете, что Вы можете уверовать, и что Вы вообще что-то можете, Вы никогда не доверитесь Богу! Это практика. Понимаете, брат мой дорогой?

«Арминианин хочет пробудить человеческую активность. Мы же хотим убить ее раз и навсегда, показав человеку, что он заблудший и погибший, что его дела никак не помогут его обращению, что он должен смотреть вверх. Арминиане стараются помочь человеку встать; мы, наоборот, стараемся сбить его с ног,заставив почувствовать, что он в руках Божьих и что его дело - это предать себя Богу, громко воскликнув: "Господи, спаси, я погибаю!" Мы убеждены, что человек ближе всего находится к благодати тогда, когда начинает чувствовать, что он вообще ничего не может сделать. Когда он говорит: "Я могу молиться, могу верить, могу делать и то и это, на его челе проступает печать самодостаточности и высокомерия» Сперджен

Такова моя позиция, и всегда буду стоять на ней. Потому что она подтвердилась практикой в моей жизни, а не пустой теорией.

Ладно уж не помогать, но хотя бы не мешать то Богу мы сами должны или как?

Что значит сами? Не мешать - это значит нас вообще в том нет. А потому нет и заслуги. Я и говорю, веру невозможно приписать человеку, потому что она не вырабатывается им, её Источник и Совершитель Бог. Капитуляция перед Богом - вот что такое вера, где здесь действие человека? Если Бог смиряет гордых, где заслуга человека? Человек никогда не смириться перед Богом, пока Бог не смирит его. Это действие Бога. А значит в капитуляции человека заслуги его быть не может. Всё что человек может и хочет делать - это сопротивляться Богу. А вера - это капитуляция перед Ним. Потому Бог смиряет нашу гордыню. И делает это лично Сам.

Обновленная воля - это уже другое. Это уже качества Христа, новой природы в нас. Это не наше послушание Богу (строго говоря), а Христа. Уже не я живу, а живет во мне Христос.

[Фома Верующий]

Так, вижу что спор наш затягивается и мне снова по-новому надо объяснять одни и те же вещи по сотни раз. Потому что что бы Вы ни говорили, но Вы не улавливаете мысли, которые я хочу донести. Это Вы думаете, что улавливаете. Но Вы не можете уловить суть и понимание что такое вера. И опять всё по кругу.

Это Вы думаете, что я только думаю, что улавливаю

И на мой взгляд Вы так же не можете уловить суть того о чем говорю я Вам (иначе не было стандартных ответов). И опять все по кругу - ©

И не забывайте, на всякий случай: понять это еще не значит, что согласиться.

У Вас теория, я говорю из практики веры. Возможно у Вас есть практика библейской веры. Даже скорее всего. Это было вначале. А потом всё это исказилось различными учениями и ложными учителями,

Возможно, что и так. А возможно, что это случилось как раз с Вами.

Все эти места из Писания, что Бог требует веру и ищет веры, это же итак понятно. Но люди не хотят верить. Вот в чем проблема, никто не ищет Бога.

Я эту проблему понимаю. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что если в указанных местах Писания вера понимается как только дар от Бога, то такое уточнение должно было следовать непосредственно за этими словами это. Вы мне это поясните, пожалуйста. Попробуйте в тех местах Писания подставить Вашу расшифровку настоящей веры (та, которая будет целиком дарована Богом человеку) и посмотрите насколько это получится складно.

Пока Вы будете присваивать заслугу веры себе, в Вас так и будет оставаться червь самоправедности.

Я не и не приписываю. Это Вы мне приписываете то что если вера была моим откликом на Божью благодать, то это будет считаться мною заслугой (и я Вам уже писал про то что наличие соблазна не означает что человек соблазнится).

Вот Аврааму Бог вменил веру в праведность и ничего. Или Вы читаете так что Бог вменил Аврааму веру которую ему же и дал? Если так то Вы совершаете интеллектуальное насилие над ясным смыслом написанного в Писании. На мой взгляд, конечно.

Я много раз пытался до Вас донести, что именно погибшее состояние человека, его признание, что он ни на что негоден (даже на веру Богу), возрождает в нем............ веру! Это не его! Это полная капитуляция. В нем ничего! И когда это понимание приходит, этот человек.... вверяется Господу! Это однозначно действие Святого Духа и Его благодати.

И с чего Вы решили, что я этого не понимаю? Вся наша разница только в том, что я считаю что такое признание человек делает сам. Под действием Божьей благодати, но сам. И что подразумевает, что под действием этой Божьей благодати одни люди капитулируют, а другие - нет.

«мы, наоборот, стараемся сбить его с ног,заставив почувствовать, что он в руках Божьих и что его дело - это предать себя Богу, громко воскликнув: "Господи, спаси, я погибаю!"

Мы убеждены, что человек ближе всего находится к благодати тогда, когда начинает чувствовать, что он вообще ничего не может сделать. Когда он говорит: "Я могу молиться, могу верить, могу делать и то и это, на его челе проступает печать самодостаточности и высокомерия» Сперджен

А никто и не говорит, что может верить, молиться, делать. Наша вера в моем понимании это, в большей степени, "верую, помоги моему неверию". Но это исходит из человека (это его признание "я не могу"), а не Бог ему внушает это. Я не могу молиться без Тебя, я не могу верить без Тебя, я ничего не могу делать без Тебя! Помоги мне!" если в этом не хоть капли от самого человека, то все получается совершенно бессмысленным (точнее со смыслом не более чем в спектакле кукольного театра).

Такова моя позиция, и всегда буду стоять на ней. Потому что она подтвердилась практикой в моей жизни, а не пустой теорией

Цыплят по осени считают ©
Вот когда нас всех по осени пересчитают, вот только тогда и увидим ясно у кого было что. Кто на каком основании строил проверится не по красоте теорий.

Что значит сами?

Вы как личность у, которой есть воля.

Капитуляция перед Богом - вот что такое вера, где здесь действие человека?

Капитуляция.

Капитуляция без участия капитулируемого это просто насилие. На тебя наставили дуло автомата и ты капитулируешь, и признаешься сразу и во всем. Но разве ж это капитуляция?

Если Бог смиряет гордых, где заслуга человека? Человек никогда не смириться перед Богом, пока Бог не смирит его. Это действие Бога. А значит в капитуляции человека заслуги его быть не может.

При чем здесь заслуга? Вы скатываетесь в крайности.
У Вас только две крайности: либо человек Богом насильно ставится на колени, либо человек своим смирением перед Богом делает услугу.

У Вас какой-то образ "беспомощного Бога" получается, который кроме как под дулом пистолета смитить никого не может.
А мне казалось, что Бог смиряет нас Своим смирением, Своею любовью. Не в смысле, что внушает его нам, адавая откровение об этом. Человек может смириться видя смирение Иисуса Христа.

А заставить смириться кого-то силой - это тоже будет (смирятся в итоге все ), но это будет уже другое смирение и с другими последствиями.

Обновленная воля - это уже другое. Это уже качества Христа, новой природы в нас. Это не наше послушание Богу (строго говоря), а Христа. Уже не я живу, а живет во мне Христос.

Если Ваша воля остается на месте (а не Христос за Вас все решения принимает), то (строго говоря) послушание Богу Ваше собственное. Просто Ваша воля стала в согласие с волей Божьей.

Иначе кукольный театр получится. Но это я уже стал повторяться что-то . Просто сразу и не поймешь улавливаете ли Вы или нет то что я хочу Вам сказать

[свящ. Евгений Л]

Хотя уже после времени, подходящая по теме фраза вспомнилась:

12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
(Иуд.1:12)

которая, похоже, говорит о предварительном духовном рождении дважды умерших.

[Евг.Вас.]

12 Таковые бывают...

Вы, ув. отче, глубокомысленно процитировали Святого Апостола Иуду в контексте «опровержения кальвинизма»? Или так, просто на «ортодоксальный» манер туману напустить?

которая, похоже, говорит о предварительном духовном рождении дважды умерших.

Очень глубокая, я бы сказал, очень поповская мысль. Правда, не совсем ясно к кому и к чему она относится.

[Toivo]

Уважаемые форумчане.

Опровержение кальвинизма это вообще-то фетиш, не более.

Для тех кто не грыз гранит богословия выскажу примерный начальный подход любой богословской системы. К чести Кальвина, он вслед Лютеру, у которого учился, создал именно СИСТЕМУ. Это заметно облегчает как анализ, так и критику. С православием сложнее, системный подход там изначально и не предполагался. Это метод изобрели позже святых отцов, хотя интуиция у них и была.

Итак. Богослов причитал Библию и составил список т.н. богословских вопросов.

Ну, например.

Вопрос: человек спасается только верой (богосл.), только делами (богосл.) или и верой и делами? Цитат из Писания при желании можно накидать под каждый вариант.


Далее богослов делает выбор варианта ответа, по какому критерию, ему одному только ведомо. Ну, например. Если у богослова Х выбор пал на только верой, то мне надобно тогда "только делами". Или я как батька. Видите ли, естественная человеческая цель богослова, как учёного, создать свою систему и прославиться. Или защититься и получить место. У Реформаторов, романтиков по большому счёту, ещё была и мечта! Особенно у Кальвина.

Это по плоти. А по духу? Пока опустим ответ, он дан уже, но это отдельная и сложная тема.

Итак, выбрал и начинается обоснование этого выбора.

Потом все поставленные вопросы собираются вместе, и начинается подгонка, поскольку не всегда обоснования разных богословских вопросов позднее легко согласуются между собой и с Писанием. Здесь как говорят программисты, богословы могут вставлять заплатки для согласования противоречий и ошибок (кто не ошибается?) вывода.

Поэтому такую систему, как и Винду , наскоком не прошибёшь, как нам прекрасно отцитировали братья.

Тот же вопрос о предопределении в энциклопедиях и у живых кальвинистов описан несколько по разному. В энциклопедии только постановка богословского вопроса - двойное предопределение? Да, безусловно.

А в жизни - попытка расширить этот вопрос поправками, заплатками и дополнениями для согласования со стихами Писания. И очень часто так, кто как лично понимает, то есть не системно изначально. Ну, действительно, кто учится богословскому проектированию в семинариях? Там обычная программа значительно уже - хотя бы как-то донести то, что уже наработано. А многие проповедники и академий не кончали. Но высказывались, однако.

Поэтому для анализа наследия, как Кальвина, так и конкретных кальвинистов не нужно особой философии, бо они сами в ней не разбираются, а достаточно формальной логики и найти время и место и закопаться в систему. Эти раскопки уже сделаны и часть даже опубликована в учебниках. Есть ещё богословские журналы. Но опять же везде весьма кратко и фрагментарно. И действительно, для плохого студента и этого уже лишку, а хороший и сам разберётся если надо.

И вообще, богословская братия и не строит таких целей кого-гибудь непременно отпровергнуть и в еретики записать. Это, как правило, удел демагогов. У богсоловов были диспуты, конференции и сейчас они проводятся. И действительно, у нас что, других проблем нет, что ли?

[Евг.Вас.]

Уважаемые форумчане.

Опровержение кальвинизма это вообще-то фетиш, не более...
...И действительно, у нас что, других проблем нет, что ли?

Не обижайтесь, однако Вы, по сути, повторяете постулаты из учебника «Научный атеизм» - такая же упрощенность и поверхностность, на грани профанации. Намекая на свое богословское образование, Вы умудряетесь писать полную ерунду под соусом «защиты Кальвинизма». Тут тебе и «система»???? и «мечты Кальвина», «богословские вопросы» и «набор ответов». Ув.Toivo! А не замахнутся ли нам с Вами на создание своей «системы»? А что, мы с Вами хуже Кальвина? У Вас есть «схема» создания «системы». А я Вам буду помогать...

Воистину : с такими «защитниками» Кальвина на этом форуме и православных не надо.

[Фей Захмарный]

Уважаемые форумчане.

Опровержение кальвинизма это вообще-то фетиш, не более.

Для тех кто не грыз гранит богословия выскажу примерный начальный подход любой богословской системы. К чести Кальвина, он вслед Лютеру, у которого учился, создал именно СИСТЕМУ. Это заметно облегчает как анализ, так и критику. С православием сложнее, системный подход там изначально и не предполагался. Это метод изобрели позже святых отцов, хотя интуиция у них и была.

Итак. Богослов причитал Библию и составил список т.н. богословских вопросов.

Ну, например.

Вопрос: человек спасается только верой (богосл.), только делами (богосл.) или и верой и делами? Цитат из Писания при желании можно накидать под каждый вариант.


Далее богослов делает выбор варианта ответа, по какому критерию, ему одному только ведомо. Ну, например. Если у богослова Х выбор пал на только верой, то мне надобно тогда "только делами". Или я как батька. Видите ли, естественная человеческая цель богослова, как учёного, создать свою систему и прославиться. Или защититься и получить место. У Реформаторов, романтиков по большому счёту, ещё была и мечта! Особенно у Кальвина.

Это по плоти. А по духу? Пока опустим ответ, он дан уже, но это отдельная и сложная тема.

Итак, выбрал и начинается обоснование этого выбора.

Потом все поставленные вопросы собираются вместе, и начинается подгонка, поскольку не всегда обоснования разных богословских вопросов позднее легко согласуются между собой и с Писанием. Здесь как говорят программисты, богословы могут вставлять заплатки для согласования противоречий и ошибок (кто не ошибается?) вывода.

Поэтому такую систему, как и Винду , наскоком не прошибёшь, как нам прекрасно отцитировали братья.

Тот же вопрос о предопределении в энциклопедиях и у живых кальвинистов описан несколько по разному. В энциклопедии только постановка богословского вопроса - двойное предопределение? Да, безусловно.

А в жизни - попытка расширить этот вопрос поправками, заплатками и дополнениями для согласования со стихами Писания. И очень часто так, кто как лично понимает, то есть не системно изначально. Ну, действительно, кто учится богословскому проектированию в семинариях? Там обычная программа значительно уже - хотя бы как-то донести то, что уже наработано. А многие проповедники и академий не кончали. Но высказывались, однако.

Поэтому для анализа наследия, как Кальвина, так и конкретных кальвинистов не нужно особой философии, бо они сами в ней не разбираются, а достаточно формальной логики и найти время и место и закопаться в систему. Эти раскопки уже сделаны и часть даже опубликована в учебниках. Есть ещё богословские журналы. Но опять же везде весьма кратко и фрагментарно. И действительно, для плохого студента и этого уже лишку, а хороший и сам разберётся если надо.

И вообще, богословская братия и не строит таких целей кого-гибудь непременно отпровергнуть и в еретики записать. Это, как правило, удел демагогов. У богсоловов были диспуты, конференции и сейчас они проводятся. И действительно, у нас что, других проблем нет, что ли?

Вы очень хороше написали подобие системы, но ждо убожества упростили её. ТАк например по вашемук Богослов - это бог ослов и вся его идея - подмять под себя всю суть вопроса.
Но у вас не прозвучала ни одна цитата из Библии, которой вы могли бы прикрытся (пардон за пассаж...).
Далее, у меня вопрос - кто читал Кальвина. НЕ просматривал или слушал из росказней других, а сами читали?
Я - кальвинист, не боюсь этого сказать, более того - пятипунктовый (это дл яуточнения, а не из бахвальства). Почему - потому что это объясняет тот суверенитет Бога, которым дышит Слово. А все любые другие нападки - это желание человека что-то приписать себе.

Кроме того, разве мы лучше тех соборов и тех мыслителей, которые зубы съели, чтобы доказать, что Кальвин ошибался. Ан нет! недоказали. А Арминия сделали героем,которые защищал человечетво от посягательств кого-то.

/Учите историю, только учите, а не листайте.

[Фей Захмарный]

Кстати о логике. Чьей логикой вы пользуетесь, когда подходите к Библии? Своей или ТОй, которая вытекает из Писания. Если своей, тогда дайте логический ответ на то, как смерть еврея в захолустье римской империи, 2000 лет назад может меня спасти?

Если не пользоваться тем, что говорит Библия буквально (вера в эту жертву) и не придерживаться логики Бога, то в христианстве вообще нет смысла.

А вы так просто развенчали что-то.

Или дайте 100% опровержение каждого пункта кальвинистов, который базируется на Слове, в его библейском контексте.

[Ближний]

Люди осознают,что имеют волю,но не осознают,что она (воля) в рабстве греха.
Когда говорят о свободе и выборе принимать и отвергать то не хотят признать что "Если Христос вас освободит,то истинно свободны будете"
Разве сегодня люди не нуждаются в свободе? Чтоб Христос их освободил? Сегодня не проповедуется такое Евангелие.
Но проповедуется что мы свободны выбирать.
Закон таким людям не доказал что они полностью не способны.
Не хорошо присваивать себе то что сделал Бог.

[godman]

Люди осознают,что имеют волю,но не осознают,что она (воля) в рабстве греха.
Когда говорят о свободе и выборе принимать и отвергать то не хотят признать что "Если Христос вас освободит,то истинно свободны будете"
Разве сегодня люди не нуждаются в свободе? Чтоб Христос их освободил? Сегодня не проповедуется такое Евангелие.
Но проповедуется что мы свободны выбирать.
Закон таким людям не доказал что они полностью не способны.
Не хорошо присваивать себе то что сделал Бог.

Давайте уточним - где-то написано о том, что воля человека в рабстве греха??? Павел писал что он плотью раб греха, но разум его и воля хотели творить добро!!! не противоречите ли вы Слову??? Я полностью согласен с тем, что Христос и только Он может полностью освободить нас. Но во-первых - Он не освобождает тех, кто хочет жить в рабстве греха, а только тех, кто обременен и страдает в узах греха и поворачивается к Богу посредством покаяния и обращения. Во-вторых Его работа внутренняя и Он практически освободил нас от рабства греха и проклятия закона посредством того, что умер на кресте, и всех нас Он умертвил в Себе, а в день воскресения - воскресил 1 Пет 1,3 и Рим 6 uk об этом пишет!!!
http://church.kharkov.ua - мы проповедуем такое евангелие освобождения

[Ближний]

Давайте уточним - где-то написано о том, что воля человека в рабстве греха??? Павел писал что он плотью раб греха, но разум его и воля хотели творить добро!!! не противоречите ли вы Слову??? Я полностью согласен с тем, что Христос и только Он может полностью освободить нас. Но во-первых - Он не освобождает тех, кто хочет жить в рабстве греха, а только тех, кто обременен и страдает в узах греха и поворачивается к Богу посредством покаяния и обращения. Во-вторых Его работа внутренняя и Он практически освободил нас от рабства греха и проклятия закона посредством того, что умер на кресте, и всех нас Он умертвил в Себе, а в день воскресения - воскресил 1 Пет 1,3 и Рим 6 uk об этом пишет!!!
http://church.kharkov.ua - мы проповедуем такое евангелие освобождения

Давите уточним....
Это написано в Ефесянам 2:1-3
1)Мертв в грехах.
2)ходит в грехе.
3)следует обычаю мира.
4)подчинен князю,господствующему в воздухе,то есть дьяволу.
5)носит внутри себя духовную силу,которая действует в нём,заставляя противится Богу.
6)имеет плотские похоти,которым следует.
7)исполняет желания плоти и помыслов.
8)по своей ПРИРОДЕ является чадом гнева.

________
Этой точки зрения строго придерживается как Библия,так и классическое христианство! Без Бога человек извращен и испорчен грехом.Внутри он НЕ добр,у него греховное сердце,и духовно он мертв.Различные религии,включая лжетеологов,именующих себя"христианскими",утверждают,что каждый человек несет в себе "искру Божию",свет,некую божественность.
Факт сотворения человека по образу Божию ошибочно истолковывается так,как будто внутри человека осталась какая-то "искра",не затронутая грехопадением.Это обман и заблуждение.ВЕСЬ человек стал грешником и весь целиком нуждается в спасении.В нём нет ничего,из-за чего он каким-то образом был бы достоин спасения,сам он не может справится с этим.Спасение целиком и полностью даруется Богом,по благодати,во Христе.Утверждать что-либо иное-значит обьявлять спасение делом,подаласным человеку,чем-то,что имеет начало в человеке.
Спасение-это дело Бога от начала до конца.
Вот как в Послании к Римлянам Павел обобщает состояние человека без Христа:
Рим 3:10-12
"Как написано:"нет праведного ни одного:нет разумевающего;никто не ищет Бога;все совратились с пути,до одного негодны;нет делающего добро,нет ни одного".
Цитата приведена из книги Ульфа Экмана "Доктрины" тема Антропология,стр 124,125 издание 2002 год.
__________
Я привел эту цитату чтоб показать что учение "о воле в рабстве греха" это библейское учение и я согласен с этим.
(Матф 7:17-21) или признайте "человека" хорошим и плод его хорошим,или признайте "человека" худым и плод его худым,ибо "человек" познается по плоду.Порождения ехиднины! Как вы можете говорить доброе будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста."
(2Петра2:19) Кто кем побежден,тот тому и раб.
Раб не в том только что не может ТОЛЬКО делать угодное Богу.Раб и в том,что НЕ МОЖЕТ даже ЖЕЛАТЬ угодное Богу.Потому что мертв.Природа извращена и греховна.Дух мертв,плоть,как гроб окрашеный,душа гнила изъедена червями порока и греха.
( БЫТИЕ 6:5 ) Прочитайте."Велико развращение человеков на земле. Все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"
О каком желании добра вы говорите?!
Ужасно? Я не прав?
Если вы являетесь христианином,то самое прекрасное в этом всём,то что именно в таком состоянии вас достиг Христос! И воскресил вас.
Воздайте Ему всю славу!

Soli Deo Gloria !

[alexoise]

Кальвинизм реформаторство пресвитериане.

Кроме лютеранства и англиканства, существует в протестантизме еще и третье направление, родоначальником и инициатором которого был Кальвин, проводник реформации в Швейцарии. Из Швейцарии учение Кальвина распространилось в Юго-западной Германии и в Голландии под именем реформаторства, во Франции под именем гугенотства и в Шотландии, Англии и Северной Америке под именем пресвитерианства, нигде, кроме Шотландии, не заняв господствующего положения.
Кальвинизм представляет собою крайнее направление в реформаторском движении XVI века. Его особенности, в сравнении с лютеранством, заключаются в следующем:
1)Кальвин отошел от Православия значительно дальше, чем Лютер,
2)Кальвин дополнил лютеранство своим учением о безусловном предопределении,
3)в то время как Лютер все же сохранил основные черты Христианства, и влияние иудейства едва проскальзывает в его учении, в учении Кальвина элементы иудейской и языческой религий настолько явственны, что кальвинизм, а, следовательно, и пресвитерианство, лишь с большой натяжкой можно считать христианским вероисповеданием.
Кальвинизм представляет собой переходное учение к сектантству.
По учению Лютера, добрые дела не имеют значения в деле спасения, ибо падший человек, потерявши вследствие греха всякую способность и свободу творить добро, сам по себе не может делать никаких добрых дел. Всякое добро в жизни человека есть исключительное дело действия одной Божией благодати. Это учение Лютера об оправдании верой, подаваемой Богом по Его усмотрению, привело, в своем логичном развитии, к мрачному противохристианскому учению о безусловном предопределении. Действительно, если сам человек, со своей стороны, ничем не может привлечь благодать Божию, если и сама вера это единственное условие спасения со стороны человека лишь дар Божий, естественно, возникает вопрос: почему же, при общей для всех беспредельной любви Божией, одни люди веруют, получают от Бога благодать и спасение, а другие остаются без благодати и погибают? Лютер не довел до конца этого момента в своем учении, ясный ответ на этот вопрос дал Кальвин своим учением о безусловном предопределении. Безусловное предопределение это предвечное избрание Богом одних из людей ко спасению, а других к погибели, совершенно независимо от их воли и без всякого отношения к их свободе. Предназначенные к вечному спасению составляют небольшую группу избранных Богом людей, избранных в силу Его непостижимого решения, помимо всякой их заслуги. С другой стороны, никакие усилия не могут спасти тех, кто предопределен к вечной погибели. Как добрые дела, так и злые дела служат для выполнения Божиих предначертаний.
В доказательство справедливости своего учения о предопределении кальвинисты ссылаются обычно на IX главу послания Апостола Павла к Римлянам. Отдельные изречения этой главы, взятые отрывочно, без связи с общим содержанием речи Апостола, действительно как будто подтверждают учение Кальвина о предопределении; например, об Исаве и Иакове говорит Апостол, что еще прежде рождения их Господь Бог первого возненавидел, а Иакова возлюбил (1113). Однако это и некоторые друге места IX главы могут быть правильно поняты только в связи со всем содержанием этой IX главы, в которой Апостол рассуждает о причинах отвержения Богом Израиля и сам печалится об этом, ибо это не может не печалить всех христиан. Апостол говорит о том, что оправдание не является уделом только еврейского народа: « Не все те израильтяне, которые от Израиля и не все дети Авраама, которые от семени его». В этой главе своего послания Апостол направляет свою речь против иудеев, которые, считая язычников отверженными Богом, усвоили себе одним исключительное право быть сынами Царствия Божия за что? за их мнимые достоинства, заключающиеся в их происхождении от Авраама и в исполнении ими закона Моисеева. Вопреки этому взгляду иудеев, Апостол доказывает, что спасающая благодать Божия простирается на всех людей, вследствие чего Бог и призывает к спасению не только иудеев, но и язычников (стих 24), призывая их независимо от мнимых достоинств происхождения. Это доказывает и Апостол примером Исава и Иакова: оба они произошли от семени Авраама, однако спаслись не оба, значит, спасение зависит не от мнимых достоинств происхождения и заслуг евреев, а от одной милости Божией, которая без всякого пристрастия сообразуется в своих действиях и решениях с нравственным состоянием людей, и может проявляться по отношению к некоторым язычникам даже предпочтительней, чем к иудеям.
В учении о безусловном предопределении видны явные следы иудейского влияния.
В понимании Апостола Павла, предопределение основывается не на беспричинном решении божественной воли одних спасти, а других погубить, а на всеведении и предвидении Божием (Рим. VIII, 2730). Как всеведущий, Бог знает и предвидит нравственное состояние людей, и на основании этого предвидения назначает людям известную участь как неизбежную по законам нравственной справедливости, вследствие того или иного нравственного состояния, которое должно быть делом свободного нравственного самоопределения со стороны самого человека. Бог никому не назначает, не предписывает ни добродетельной, ни греховной жизни, и предвидение Божие не стесняет свободы человека.
Учение Кальвина находится в резком противоречии Слову Божию, которое учит, что благодать Божия, получаемая нами по заслугам Искупителя, всеобща, т.е. распространяется на всех людей. «Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины» (I Тим. II, 4). «Господь не желает, чтобы кто-нибудь погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (II Пет. III, 9). «Любовь Христова объемлет нас... Христос умер за всех» (II Кор. V, 1415) так свидетельствует Слово Божие.
Учение Кальвина о предопределении противоречит и одному из основных свойств Божиих святости. Несовместимо с понятием о святости учение, утверждающее, что Сам Бог является виновником и причиной зла; ведь реформаторы учат, что Сам Бог предвечно избрал одних к спасению, других к погибели, так что никакие усилия не могут спасти их (!) здесь выявляется влияние язычества. Влияние язычества (пантеизма) сказалось на общем представлении Кальвина о Божестве: если судьба людей помимо их воли, от века предопределена, следовательно, Божество есть какая-то фатальная сила или рок?!?..
Отрицательная сторона учения реформаторов о безусловном предопределении сказывается еще и в том, что это учение приводит к нравственному индифферентизму, к безразличию в определении понятий добра и зла. Действительно, какой смысл человеку подвизаться на поприще духовного делания, на поприще добродетели, коль скоро он уже предопределен безусловно, независимо от его нравственных поступков и действий.
Из учения реформаторов о безусловном предопределении вытекает другое их заблуждение учение о непреодолимом действии на человека благодати Божией. Это учение они выводят из слов Спасителя: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Ин. VI, 44), и из слов Апостола Павла: «Бог производит в нас хотение и действие по своему благоволению» (Флп. II, 13). Однако приведенные слова Христа и Апостола Павла вовсе не подтверждают учения кальвинистов о безусловном действии благодати в деле спасения человека. Слова Спасителя, приведенные в Евангелии от Иоанна, никак не содержат мысли о каком-то насильственном привлечении человека к нему; из последующих слов Спасителя: «истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную» (Ин. VI, 47) явствует, что только тот будет привлечен к Нему и получит жизнь вечную, кто добровольно уверует в Него. Имея основанием Слово Божие, Православная Церковь учит, что благодать Божия отнюдь не действует на людей безусловно, но сообразуется со свободой, с нравственным состоянием и с духовной восприимчивостью человека. Действие и получение благодати как спасительной силы Божьей, «немощная врачующей и оскудевающая восполняющей», возможно при:
1.условии свободной воли самого человека: Бог не стесняет данной человеку свободы и насильно в Церковь не влечет;
2.желании, готовности и способности человека быть чутким и восприимчивым к призывам благодати Божией; в Евангелии повествуется о том, как Господь удалился от жителей Назарета, не сотворив у них чудес по причине неверия их;
3.при условии покаяния, т.е. перемены образа мыслей и жизни; Иисус Христос и Предтеча, возвещая людям о наступлении Царства Божия, требовали от них покаяния как необходимого условия для вхождения в это Царство.
Следует отметить и тот красочный факт, что в кальвинизме сильно чувствуется влияние Ветхого Завета, на задний план отодвигающее радостные тона евангельского Благовестия. Этот суровый ветхозаветный тон, как мы видели, живет в учении о предопределении. Бог, предопределяющий большую часть людей к вечной гибели, ощущается в кальвинизме как безмерно страшное в своем величии, в своем владычестве Существо при полном ничтожестве перед Ним твари.
Итак, кальвинизм:
а)отрицает в человеке свободу воли,
б)признает грех явлением естественным и неизбежным,
в)отрицает основные положения Христианства, а таинства это всего лишь символические знаки, и лишь воображаемо присутствует Христос в Евхаристии.
Под именем пресвитерианства кальвинизм был признан парламентом Шотландии в 1592 году государственным вероисповеданием. Из общей массы сектантов, находившихся в оппозиции к официальной Церкви и требовавших от короля и парламента более решительного проведения церковной реформы, пресвитериане, известные также под именем «пуритан», выделились в особую партию в царствование Елизаветы. Пресвитериане требовали упрощения богослужебных обрядов, устранения символики, такой как изображение Распятия в храмах, осенение себя крестным знамением во время молитвы; устройства Церкви по образцу апостольского времени, в их воображении начертанному. Основой устройства Церкви, по учению Кальвина и пресвитериан, является церковная община с пресвитером во главе, каковой избирается членами общины; общины объединяются в союзы, областные и государственные, сан епископа решительно упразднен. Обряд пресвитерианской общины сводился к выслушиванию молитв, сочиненных самим «пресвитером», его проповеди и пению псалмов; «причащаются», сидя за длинным столом; браки благословляются на дому; над умершим на дому прочитывается молитва; Литургия отменена; не читаются ни Символ Веры, ни «Отче наш»; кроме воскресений праздников нет.