Опровержение кальвинизма

[Фей Захмарный]

"Детерминизм" в данном случае - синоним судьбы, предопределенности, предначертанного пути.
Библейская модель подразумевает, что Бог действует учитывая наклонность человека ко злу или добру. Когда израильтяне упорствовали во грехе, например, Бог попускал им еще больше упорстовавать, чтобы они сами себя своим грехом наказали. Бог избирает ко спасению тех, кого он "предвидел"(!!!), следовательно человек имеет какое-то значение. Бог что-то предвидел в этих спасаемых людях.
Иначе наш Бог, имея всю мудрость и силу, за чем-то пользовался генератором случайных чисел, чтобы выбрать кого любить больше.
Та же история с Ахавом, когда Бог послал лживого духа, чтобы погубить его. Но обратите внимание, как быстро Бог отреагировал на ахавово смирение.
Та же история с Фараоном. Та же с Иудой. Всегда было что-то в самом человеке.
Хороший материал - здесь.
БогTube - Опасность

В Библии есть понятие предузнание, но в оригинале (проегно - знать на перёд)и в контексте Библии, веры в Суверенного Бога, которому всё подвластно это означает что БОг не просто видел, что человек может. ТАк как тогда человек становиться чемто равным БОгу. И идея генератора чисел неуместна. Он выбрал из всех предназначеных для ада (из-за наших грехов) тех, кого хотел. ПОчему? А вот это есть та тайна, которую мы не в силе разгадать. Это нужно принять верой. Кстати, так же как и то, что бюедный еврей , 2000 лет назад умер за меня. Логика тут никак не поможет.
Это и есть классический кальвинизм. ПОчитайте НАставления. Всего лишь 3 главы о предопределении. Почему - так как это тайна, которую констатируем.
/Бог праведен - человек полностью грешен и не в состоянии ничего сделать сам. Все его движения к БОгу - это работа Духа в сердце. Поэтому Бог вохзрождает и даёт жизнь. Бог избрал Своих. И поэтому эти Его люди теперь могут быть уверены в своём спасении - ведь оно не зависит от моих дел, а от дел Христа.

[vladislav_kiev]

В Библии есть понятие предузнание, но в оригинале (проегно - знать на перёд)и в контексте Библии, веры в Суверенного Бога, которому всё подвластно это означает что БОг не просто видел, что человек может. ТАк как тогда человек становиться чемто равным БОгу. И идея генератора чисел неуместна. Он выбрал из всех предназначеных для ада (из-за наших грехов) тех, кого хотел. ПОчему? А вот это есть та тайна, которую мы не в силе разгадать. Это нужно принять верой. Кстати, так же как и то, что бюедный еврей , 2000 лет назад умер за меня. Логика тут никак не поможет.
Это и есть классический кальвинизм. ПОчитайте НАставления. Всего лишь 3 главы о предопределении. Почему - так как это тайна, которую констатируем.
/Бог праведен - человек полностью грешен и не в состоянии ничего сделать сам. Все его движения к БОгу - это работа Духа в сердце. Поэтому Бог вохзрождает и даёт жизнь. Бог избрал Своих. И поэтому эти Его люди теперь могут быть уверены в своём спасении - ведь оно не зависит от моих дел, а от дел Христа.

Для Ада предназначены ТОЛЬКО Сатана и ангелы его. Туда же пойдут и грешники... Но люди НЕ предназначены для Ада. Рвите когти из этого забубона! По этой то причине жертва Христа за ВСЕХ людей. Вы лишний раз изложили мне кальвинистско-католическую точку зрения, только вот не вяжется она с библейской. НЕТ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. ТОЧКА... И с этой точки зрения все ясно и понятно. Вы заигрались с идеей греха в изложении кальвина, но это очень узкий взгляд. Удобно приводить понятия к конкретике, но в данном случае это приводит к примитивизации идеи. Как результат вам приходится подгонять половину Библии под свои идеи. Уж лучше идеи подгонять под Библию.

[Фей Захмарный]

Для Ада предназначены ТОЛЬКО Сатана и ангелы его. Туда же пойдут и грешники... Но люди НЕ предназначены для Ада. Рвите когти из этого забубона! По этой то причине жертва Христа за ВСЕХ людей. Вы лишний раз изложили мне кальвинистско-католическую точку зрения, только вот не вяжется она с библейской. НЕТ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. ТОЧКА... И с этой точки зрения все ясно и понятно. Вы заигрались с идеей греха в изложении кальвина, но это очень узкий взгляд. Удобно приводить понятия к конкретике, но в данном случае это приводит к примитивизации идеи. Как результат вам приходится подгонять половину Библии под свои идеи. Уж лучше идеи подгонять под Библию.

Пожалуйста обоснуйте выделенные слова Словом и объясните, возможно есть арминианско-православная точка зрения?

Или вы не читали классического арминианства, потому что оперируете терминами баптисского уже пончятия арминианства.

[vladislav_kiev]

Пожалуйста обоснуйте выделенные слова Словом и объясните, возможно есть арминианско-православная точка зрения?

Или вы не читали классического арминианства, потому что оперируете терминами баптисского уже пончятия арминианства.

1Тим 2:4
2Петр 3:9
Еще должно быть, поищу. Только не надо говорить, что речь тут идет об избранных. Это уже толкование, а не значение текста.

[Ближний]

1Тим 2:4
2Петр 3:9
Еще должно быть, поищу. Только не надо говорить, что речь тут идет об избранных. Это уже толкование, а не значение текста.

Прочитайте пожалуйста Марка 1:5 Если следовать вашей буквальной логике,то получается что к Крестителю пришёл КАЖДЫЙ житель Иерусалима и Иудеи.Но мы знаем,что от Иоанна не крестились царь и большинство фарисеев.
Евангелист перечисляет ВСЕ КАТЕГОРИИ людей принявших крещение.
Там действительно были ВСЕ,и молодые и старые и фарисеи и книжники и войны......Понимаете?
Евреи не принимали язычников в Церковь.Проповедовали только евреям.Апостолы знали из Писаний,что спасение через Христа доступно и язычникам.Проповедь их отличалась от Ветхозаветной.Христос спаситель ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ-НЕ ТОЛЬКО ИУДЕЕВ НО И ЯЗЫЧНИКОВ это смысл проповеди.
Рим9:24 ; Рим11;7
По поводу места 2Петра3:9-контекст говорит о приходе Христа.И единственная причина по которой Он ещё не приходит это Его желание,чтоб никто ИЗ НАС не погиб,но чтобы ВСЕ (ИЗ НАС) пришли к покаянию.
Если вы утверждаете что НАС и ВСЕ это каждый человек в Мире,то выходит,что Христос НИКОГДА не придет,потому что покаятся только избранные Богом.Здесь Бог не говорит,что условие прихода Христа это покаяние каждого человека на Земле.
Я тоже приведу вам место:
(Откровение 5:9)-ИЗ всякого колена,И народа И племени.Искупил Христос нас.(не каждого человека)
Христос умер и воскрес не напрасно.Результат это эти искупленные.(Исайя 53:11)-оправдает многих,но не всех подрят живших на Земле людей.Это результат Его смерти и воскресения.
(Рим 9:27-Рим 11:26) Весь Израиль спасется (в одном стихе) в другом это избранный остаток.Рим 11:7 План Бога спасти только избранных.
(1Коринфянам 15:22) во Христе воскреснут избранные,которые называются ВСЕ.
Итак ВСЕ это не буквально каждый человек на Земле.
--------------
Хотел объяснить.

[Евг.Вас.]

Для Ада предназначены ТОЛЬКО Сатана и ангелы его. Туда же пойдут и грешники... Но люди НЕ предназначены для Ада. Рвите когти из этого забубона!

"Рвать когти", говорите. От "забубона"? Вы совсем запутались. Начали с малосимпатичного менторского тона, а закончили малопонятными прокламациями. "НЕТ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. ТОЧКА..."- не надо так орать. Есть воля Божья. Первые слова лежат на поверхности. «Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание». (Ин 17:12). И потом. Я слышал, что для баптистов Ветхий Завет почти не существует. Однако Вы его полностью игнорируете. Ибо весь Ветхий Завет от жертв потопа и убиенных Илией пророков Вааловых до геноцида, устроенного Иисусом Навином в Ханаане говорит Вам: "Вы, Владислав, плохо учились". Еще Ветхий Завет говорит: "Господи, Боже наш! Ты внимал им; Ты был для них Богом прощающим и наказывающим за дела их". Пс 98.8. Вы вроде образованный человек, а не понимаете, что фраза: «Нет воли Божьей» в Ваших устах звучит, как посягательство на Его волю. Да кто Вы такой, что бы ТОЧКИ свои расставлять?

По этой то причине жертва Христа за ВСЕХ людей. Вы лишний раз изложили мне кальвинистско-католическую точку зрения, только вот не вяжется она с библейской. [

Опять "шариковщина" - безапеляционно, с напором пишите ерунду.
Вы упоминаете 1Тим 2:4 по вопросу всеобщего и обязательного спасения. Я с Вами не согласен. Евг. Вас. для Вас не фигура, Кальвин мракобес. Однако вместе со мной с Вами не согласен баптистский (я не ошибаюсь?) проповедник У. Мак Дональд в комментарии к 1Тим 2:4. :
"В этом стихе отчетливо видны Божественный и человеческий аспекты спасения. В первой части говорится о том, что человек должен быть спасен. Сам он этого сделать не в состоянии, спасти его должен Бог. Это Божественный аспект спасения. Для того чтобы обрести спасение, человек должен достичь познания истины. Бог никого не спасает насильно. Он не населяет небеса подданными-бунтовщиками. Человек должен прийти к Тому, Кто сказал: "Я есмь путь, и истина, и жизнь". Это человеческий аспект. Из этого должно быть совершенно ясно, что в данном стихе ничто не говорит в пользу всеобщего спасения. Бог хочет, чтобы все люди спаслись, но спасутся отнюдь не все".

[Евг.Вас.]

Прочитайте пожалуйста Марка 1:5 Если следовать вашей буквальной логике,то получается что к Крестителю пришёл КАЖДЫЙ житель Иерусалима и Иудеи.Но мы знаем,что от Иоанна не крестились царь и большинство фарисеев....

Блестящий, вдумчивый ответ.

[Фей Захмарный]

"Рвать когти", говорите. От "забубона"? Вы совсем запутались. Начали с малосимпатичного менторского тона, а закончили малопонятными прокламациями. "НЕТ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. ТОЧКА..."
Вы упоминаете 1Тим 2:4 по вопросу всеобщего и обязательного спасения. Я с Вами не согласен. Евг. Вас. для Вас не фигура, Кальвин мракобес. Однако вместе со мной с Вами не согласен баптистский (я не ошибаюсь?) проповедник У. Мак Дональд

Дело в том, что кальвинизм воспринимаеться как нападки на свободу воли. Но забыватся уже старое правило. выработанное соборами и подтверждённое Вестминстерским исповеданием (кстати тем исповеданием, которое так или иначе лежит в основе любого течения современного протестантизма) - 100% ответственность человека и 100% рабрта Бога относительно спасения. НИМкак иначе. А то, что кальвинисты подчёркивают смуверенитет БОга и Его неизменность, а это комуто-то глаза колет - то это их проблема.
Ведь логично и ясно - если есть ЛИчность, которая всё может, то никто на это "всё может" не может влиять. И даже, даже!, если эта личность как-то сделала так, что мы, козывки, имеем свободную волю, то это - лишь в контексте Всевластия БОга и Его Суверенитета. Иначе всё писание нужно переписать.

[Евг.Вас.]

Дело в том, что кальвинизм воспринимаеться как нападки на свободу воли...

"Нападки на свободу воли" Вы очень тонко подметили. В чем суть позиции наших оппонентов?
Они говорят - Бог правит миром. Это да. И продолжают.Но не Бог, а он, человек - наш оппонент, будет решать, что в мире происходит по воле Бога, а что по воле его, человека. Вот и все.
Кальвинист говорит: Бог правит миром и все в мире происходит по воле Бога. Без всяких НО и ЕСЛИ. Наши оппоненты на своих НО и ЕСЛИ строят «умные и смелые» теории.
Конечно, такие понятия, как предопределение, свободная воля не слишком просты для понимания. Но если человек согласен с постулатом «Бог правит миром и все в мире происходит по воле Бога», то он будет решать эти «задачи» с помощью одного «ключа». Этот "ключ" - всемогущество и суверенитет Бога. Другого пути, не затрагивающего всемогущество Бога, просто нет. Идущие по пути "свободы человека" рано или поздно наступают своими "грязными лапами гордыни" на всемогущество Творца.
Спросите у этих умников- «любителей докопаться до руды»: а как они понимают догмат Троицы в «единстве Божием пребывают три Личности одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Отец не есть рожденный, не происходит ни от кого; Сын есть рожденный Отцом; Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына»? И что Вы, ув. Фей Захмарный, услышите в ответ от этих «образованных переводчиков»? В лучшем случае невнятное бормотание по поводу «филиокве».

[Фей Захмарный]

"Нападки на свободу воли" Вы очень тонко подметили. В чем суть позиции наших оппонентов?
Они говорят - Бог правит миром. Это да. И продолжают.Но не Бог, а он, человек - наш оппонент, будет решать, что в мире происходит по воле Бога, а что по воле его, человека. Вот и все.
Кальвинист говорит: Бог правит миром и все в мире происходит по воле Бога. Без всяких НО и ЕСЛИ. Наши оппоненты на своих НО и ЕСЛИ строят «умные и смелые» теории.
Конечно, такие понятия, как предопределение, свободная воля не слишком просты для понимания. Но если человек согласен с постулатом «Бог правит миром и все в мире происходит по воле Бога», то он будет решать эти «задачи» с помощью одного «ключа». Этот "ключ" - всемогущество и суверенитет Бога. Другого пути, не затрагивающего всемогущество Бога, просто нет. Идущие по пути "свободы человека" рано или поздно наступают своими "грязными лапами гордыни" на всемогущество Творца.
Спросите у этих умников- «любителей докопаться до руды»: а как они понимают догмат Троицы в «единстве Божием пребывают три Личности одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Отец не есть рожденный, не происходит ни от кого; Сын есть рожденный Отцом; Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына»? И что Вы, ув. Фей Захмарный, услышите в ответ от этих «образованных переводчиков»? В лучшем случае невнятное бормотание по поводу «филиокве».

Аминь и Аминь!
Вот и в этом проявляеться тот милиметр моего участия в спасении, а проще - притязаний на трон Божий своими усилиями.
И тут парадокс - если Бог - Вседержитель, то Он вседержитель и не меньше.
Избрание, даже по Павлу, хотя это идея, которую вообще развили фарисеи - есть подкрепления для души - Всемогущий БОг избрал меня для своего плана. Тоесть я могу теперь внедрить в жизнь всё, что Он говорит, так как Он стоит за мной и не я, а Он даёт всё.
Но неукреплённые души как раз видять вольность и притязания на свободу человека, которой, кстати, и в помине нет. Потому как, если верить Слову, мы мертвы и не состоятельны ни на что.
А это - колапс любых пиртязаний на что-то.

[Евг.Вас.]

... так как Он стоит за мной и не я, а Он даёт всё.

Происходит ли все на планете Земля в соответствии с волей Бога? Да. Решает Тот, Кто обладает абсолютной властью. И возникает парадокс - Вы объявляете какую-то обязанность добровольной, и сразу половина людей эту обязанность не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, однако стало возможным именно по вашей воле. Возможно, то же происходит и во Вселенной Ведь некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала возможным зло. Почему же тогда Бог дал созданиям Своим свободу воли? Потому что без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире. Мир автоматов-роботов - существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, - это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной - как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными. Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно. Но очевидно. Он считал, что задуманное Им стоит риска. Возможно, мы не склонны согласиться с Ним. Но с Богом не соглашаться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов. Вы не можете быть правы, а Он - неправ, точно так же как поток не может подняться выше уровня своего источника. Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить. Другими словами, вы рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что состояние войны во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и именно поэтому сотворил мир, в котором Божьи создания могут сознательно выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, которых Он водил бы, дергая за ниточки, - значит, мы должны согласиться, что свободная воля стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное.

[Haperski]

Вся эта карусель на ровном месте (одни говорят, опираясь на одну и ту же книгу, что свободная воля есть, а другие уверенны, что ее нет) возникла из-за того что новозаветные авторы не единодушны в этом вопросе. Если взять (к примеру) подложные Пасторские Послания Павла, то Апостол нам открывается как провозглашающий свободную волю. Но вот если мы возьмем аутентичные Послания Апостола (к Римлянам, 1 и 2 к Коринфянам, к Галатам, возможно к Ефесянам, к Филипийцам, к Коллосянам, 1 к Фессалоникийцам и возможно второе к ним же, а так же к Филимону), то Апостол Павел предстает пред нами как поборник жесткого двойного предопределения, в стиле кальвинизма супралапсарианского толка, в стиле его современников ессеев.
Поэтому ничего удивительного в том что пишет vladislav_kiev: «Как результат вам приходится подгонять половину Библии под свои идеи», так же ничего нет удивительного в том что сам vladislav_kiev, не ведая того, подгоняет под свои идеи другую часть Библии.

[Евг.Вас.]

Вся эта карусель на ровном месте (одни говорят, опираясь на одну и ту же книгу, что свободная воля есть, а другие уверенны, что ее нет) возникла из-за того что новозаветные авторы не единодушны в этом вопросе. Если взять (к примеру) подложные Пасторские Послания Павла, то Апостол нам открывается как провозглашающий свободную волю. Но вот если мы возьмем аутентичные Послания Апостола (к Римлянам, 1 и 2 к Коринфянам, к Галатам, возможно к Ефесянам, к Филипийцам, к Коллосянам, 1 к Фессалоникийцам и возможно второе к ним же, а так же к Филимону), то Апостол Павел предстает пред нами как поборник жесткого двойного предопределения, в стиле кальвинизма супралапсарианского толка, в стиле его современников ессеев.

Если вынести «за скобки» Ваши раздумья по поводу «подложных» и «аутентичных» посланий Апостола Павла, то Вы намекаете не некие противоречия в Писании. (Там говорится о свободе воли, а там - о двойном предопределении супралапсарианского толка). Конечно, Вы не правы. И не правы, я бы сказал, в корне. Не посчитайте за высокомерие, но позволю процетировать самого себя:

Они говорят - Бог правит миром. Это да. И продолжают. Но не Бог, а он, человек - наш оппонент, будет решать, что в мире происходит по воле Бога, а что по воле его, человека. Вот и все. Кальвинист говорит: Бог правит миром и все в мире происходит по воле Бога. Без всяких НО и ЕСЛИ. Наши оппоненты на своих НО и ЕСЛИ строят «умные и смелые» теории. Конечно, такие понятия, как предопределение, свободная воля не слишком просты для понимания. Но если человек согласен с постулатом «Бог правит миром и все в мире происходит по воле Бога», то он будет решать эти «задачи» с помощью одного «ключа». Этот "ключ" - всемогущество и суверенитет Бога. Другого пути, не затрагивающего всемогущество Бога, просто нет. Идущие по пути "свободы человека" рано или поздно наступают своими "гряз-ными лапами гордыни" на всемогущество Творца.

Поэтому ничего удивительного в том что пишет vladislav_kiev: «Как результат вам приходится подгонять половину Библии под свои идеи», так же ничего нет удивительного в том что сам vladislav_kiev, не ведая того, подгоняет под свои идеи другую часть Библии.

Да не подгоняю я Библию, как Вы и Владислав! Не подгоняю! Я рассматриваю все, что прочту в Писании с помощью "ключа", о которм говорил выше.

[Haperski]

Во-первых, моя позиция по поводу канона отличается от Вашей не потому что будто бы я не признаю всемогущество и суверенитет Бога и все вытекающие отсюда постулаты и последствия. Возможно, я всемогущество Бога признаю еще больше чем Вы, потому что не знаю как Вы, но я считаю: Он предопределил даже падение Адама.
Во-вторых, меня всегда интересовал один вопрос: почему протестанты, отвергая предание католиков и православных, безоговорочно принимают канон Нового Завета, который формировали католики и православные, опираясь на свое предание? Где здесь логика?
В-третьих, пасторские послания это подложные послания. Вот смотрите вот эти строки: «20. А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.» (2 Тим. 2), являются прямым ответ на вот эти слова Апостола Павла: «18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. 19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле? 20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так? 21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели, 23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе» (к Рим. 9), в которых Апостол смело провозглашает абсолютное двойное предопределение. Это (2 Тим. 2) делалось с той целью, чтобы когда кто-то сталкивался с трудностью в принятии Божьего Предопределения в Рим 9 он тут же обращался бы к 2 Тим, и перетолковывал Рим 9 затемняя его ясный смысл подложным посланием к Тимофею.
А вот так это происходит на практике: « «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Рим.9:20-21). Эти слова сами по себе способны многих смутить, как будто человек не свободен, но Бог спасает и губит, кого хочет. Бог же, признающий справедливым управлять Своим творением сообразно с его заслугами, направил это различие умов к гармонии единого мира, из различных сосудов, или душ, или умов. Он создал как бы один дом, в котором должны находиться сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные, и одни сосуды для почетного употребления, другие же для низкого. Таковы-то, я думаю, причины разнообразия в мире; божественный же Промысл управляет каждым существом соответственно его движениям или расположению души. При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам» («О началах» Ориген, тот самый, что у Вас в подписи)
Кроме того, каким образом, если автором пасторских посланий был Павел, который жил в 1 веке, он мог в 1 Тим. 6.20 писать что бы Тимофей отвращался от «пустословий и антитез так называемого знания», если Антитезы Маркиона были написаны Маркионом во втором веке?

[Евг.Вас.]

Во-первых, моя позиция по поводу канона отличается от Вашей не потому что будто бы я не признаю всемогущество и суверенитет Бога и все вытекающие отсюда постулаты и последствия. Возможно, я всемогущество Бога признаю еще больше чем Вы, потому что не знаю как Вы, но я считаю: Он предопределил даже падение Адама.

А я и не утверждал, что разница наших позиций по поводу Канона связана с различным пониманием предопределения. Так, что Ваше «во-первых» мимо.

Во-вторых, меня всегда интересовал один вопрос: почему протестанты, отвергая предание католиков и православных, безоговорочно принимают канон Нового Завета, который формировали католики и православные, опираясь на свое предание? Где здесь логика?

Ваше «во-вторых» тоже мимо. Протестанты не отвергают предание католиков и православных. Библия это Библия, а коронование Царицы Небесной это документ несколько другой, т.с. духовной ценности. По крайней мере для меня.

В-третьих, пасторские послания это подложные послания. Вот смотрите вот эти строки... ... Это (2 Тим. 2) делалось с той целью, чтобы когда кто-то сталкивался с трудностью в принятии Божьего Предопределения в Рим 9 он тут же обращался бы к 2 Тим, и перетолковывал Рим 9 затемняя его ясный смысл подложным посланием к Тимофею.

Если честно не понял Вашу логику. Какое «перетолковывание»? Как по мне Вы привели отрывки, которые так гармонично подогнаны друг к другу, что их можно менять местами в Книгах без ущерба смысловой нагрузке этих Книг. И совершенно естественно, что эти два отрывка (2 Тим. 2 и Рим.9) являются параллельными друг к другу местами Канонической Библии.
Мне не хотелось бы спорить с Вами по поводу «подложности» Пасторских посланий. Для меня реформата кальвиниста каноническая Библия не имеет «подложных» текстов. Признаюсь, я не знаком с трудами гностиков Маркиона и Василидиса, однако для меня достаточно того, что великий Кальвин постоянно ссылается на Пастырские послания. Кроме того, вот что по этому поводу сказано такими богословами, как Ф. Барт, Годе, Цан, Вейс, Ольсхаузен:«Снижение Пасторских посланий до уровня послеапостольских произведений является полной ошибкой».

...Кроме того, каким образом, если автором пасторских посланий был Павел, который жил в 1 веке, он мог в 1 Тим. 6.20 писать что бы Тимофей отвращался от «пустословий и антитез так называемого знания», если Антитезы Маркиона были написаны Маркионом во втором веке?

Вы берете непонятно какой перевод Библии (на моей памяти это второй раз) и опираясь на него «уличаете» Апостола Павла. Будьте так любезны: откуда Вы взяли фразу:

«пустословий и антитез так называемого знания»

Иными словами я хочу знать, где в Библии сидит маркионовское слово «антитеза».