Опровержение кальвинизма

[Василий Харьков]

Фома, по Вашим рассуждениям так или иначе выходит, что сначала избирает человек, а потом за это избирает его Бог. Но Писание говорит ясно: "Не вы избрали меня, а Я избрал вас".

Далее ваши рассуждения о любви матери не уместны, в том смысле, не все же её дети, которые вокруг.

Писание говорит, что люди "враги Богу по расположению к злым делам".

Далее, Писание делит людей на две категории:

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:10)

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
(Иоан.8:44,45)

Это относится не только к фарисеям, но и ко всем, кто не верит Христу.

Но "Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму".
(Матф.3:9)

Что, собственно, и делает. Из этих камней рождает детей Божьих.

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:13)

Ещё хочу донести мысль:

Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:13)

Написано, это ещё до того, как "они не сделали ни плохого, ни хорошего", ещё во чреве, то есть подчеркивается мысль, что ибрание не зависит от дел, выборов и т.п. Но только от "изволения Божьего". И Бог не всех любит одинаково: "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".
(Рим.9:13)

Нужно просто это признать, и оставить сказки про деда Мороза и Санта Клауса.

Насчет поиска Бога Давидом, это наивно полагать, что "по-крайней мере один человек искал Бога".

Писание говорит: "никто не ищет Бога".

"нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного". Это картина всего человечества после грехопадения Адама. Это то, что видел Бог в вечности. Он видел, что "никто не ищет Бога, все до одного негодны". Никто не выбрал Бога. Такая вот картина была пред Его глазами. Из этого числа мертвых людей Он избирает некоторых и предопределяет их быть подобными Сыну Своему. Воскрешает их.

Остальных оставляет с их выбором.

[Василий Харьков]

P.S.
Ещё добавлю, не вера дает избрание, но избрание дает веру.

48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)

Вера - это следствие избрания. Вера - это верный признак искупленности и избранности человека. Она всего лишь инструмент принятия факта искупления человека навеки. Бог не избирает за веру. Наоборот - избрание Богом человека дает ему веру. Все люди - суть неверующие и враги Богу. Только искупленные получают веру.

Сначала избрание -> потом искупление избранных (заместительная жертва Христа "за людей Своих") -> затем непреодолимое призвание -> затем послушание и благочестивая жизнь -> и наконец плоды Духа.

[Василий Харьков]

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
(Рим.1:19)

Каждому человеку в той или иной форме предлагается выбор. Кто не слышал евангелие, каждый знает о существовании Бога "по расматриванию творения". Но "подавляет истину неправдой".

На основании этого, каждый человек будет судим. Не верить Богу - это выбор человека. Этот выбор сделали все люди.

Из этого числа Бог милует и избирает Сам, чтобы спасти, остальных оставляет с их выбором.

[Василий Харьков]

Вот Толковая Библия Лопухина так это трактует это место Писания (Рим.8:29,30):

«29-30 Апостол теперь разъясняет, на чем основано было изволение Божие о людях, и как он привел это изволение в осуществление. - Предузнал. Изволение Божие основано было на том, что Бог уже видел пред Собою христиан такими, какими они явились тогда еще, когда они не существовали. Он предвидел их веру, их любовь к Богу - все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17). - Предопределил. Здесь предопределением называется то же, что раньше названо изволением (28 ст.). Конечно, здесь разумеется предопределение не абсолютное, а основанное на предуведении свойств предопределяемых личностей.»

Чистейшей воды заблуждение! (красным выделено мною) Нигде в Библии не говорится, что Бог избрал за что-то, будь то дела, вера и другие "свойства предопределяемых личностей". Наоборот, везде подчеркивается, что не от дел, ни от чего бы то ни было в человеке избрал Бог. И что "нет праведного ни одного, все до одного негодны". "Никто не ищет Бога".

Не "свойства личности" ведут к избранию Богом, но избрание Бога ведет к благочестивым свойствам.

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Еф.1:4)

Эти достойные свойства появляются после избрания. Они следствие избрания, а не причина Божьего избрания.

Вы выбрали Бога, потому что Бог вас избрал первым. Если бы ни избрание и возрождение вас, вы бы никогда не выбрали Бога, вы так бы и остались с тем выбором, который всегда любили.

И только благодаря тому, что Бог выбрал вас, вы выбрали Его. И никак иначе.

Вы бы не выбрали Его никогда, если бы Он не выбрал вас!

[FriendX]

Мы говорим не о выборе каждого человека, а о том, что каждый имеет возможность выбора, все призваны - "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные..." сказал Господь. А кто Кальвин против Него? - неразумный горшок.

[1 Кор.10:3] и все ели одну и ту же духовную пищу;

[1 Кор.10:4] и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
[1 Кор.10:5] Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

И куда испарилось ВАШЕ ВСЕ?

Спасение и благодать необходимо переживать в реальном времени и жизни. И только эти плоды войдут с пережившим в ЦБ. А оторванные от реальности учения или только как догмы не приносят плода и являются только возможностью к его формированию. Так что не всякое знание приносит пользу знающему,но может принести исполняющему.
В любом учении можно отыскать перегибы и кто берётся их исполнять приносит вред только себе.А если их столько сколько в вашем,то ....

[Фома Верующий]

Фома, по Вашим рассуждениям так или иначе выходит, что сначала избирает человек, а потом за это избирает его Бог

Василий, по моим рассуждениям так не выходит.

По моим рассуждениям выходит так: Сначала Бог призывает человека. Если человек отвечает на этот призыв "да", то входит в избрание, а если "нет" лишается его.

Никакого призыва "за что-то" нет. Как же призыв ко всем людям может быть за что-то? Он идет не за что-то, а потому что. Потому что Бог возлюбил мир.

Я уже Алекс приводил пример про лодку. Допустим кто-то имея лодку спасает тонущих в реке. Спасти хочет всех и поэтому помощь предлагает всем (и ни за что). Если кто то нежелая спасаться в лодке выпрыгнет из нее, а кто-то останется. То Вы же не станете утверждать, что те кто невыпрыгнул были спасены лодочником за что-то (за то что не выпрыгнули). Помоему очевидно, что они были спасены не за что-то а потому что не выпрыгнули. В их невыпрыгивании нет никакой заслуги за которую лодочник их спасал бы.

Но Писание говорит ясно

Вы уж извините, но с Вами повторяется вся таже история, что и в моих беседах со Frelstом. Упор на то что места писания, которые удобны для кальвинистской версии, объявлять ясными, а те которые неудобные (типа 1 Тим 2: "3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" я тоже могу заявить, что Писание ясно говорит, что Бог хочет чтобы спаслись все люди) объяснять сложным образом.

Василий, у меня сейчас нет времени на то что бы проходить все сначала. Если интересно посмотрите наш разговор с Frelstом - http://www.evangelie.ru/forum/t37750-7.html

Там рассматривались большинство вопросов поднятых Вами здесь.

Если будет время и желание, то я вернусь к рассмотрению и того что Вы написали в этой теме. А пока есть силы только на вопросы так сказать философские. На серьезный разбор Писания времени нет.

Уточните только, если не трудно:

ваши рассуждения о любви матери не уместны, в том смысле, не все же её дети, которые вокруг.

Я правильно Вас понимаю, что Вы имеете в виду то что когда говорится «ибо так возлюбил Бог мир...», то надо понимать - «ибо так возлюбил Бог избранных»?

[Василий Харьков]

Василий, по моим рассуждениям так не выходит.

По моим рассуждениям выходит так: Сначала Бог призывает человека. Если человек отвечает на этот призыв "да", то входит в избрание, а если "нет" лишается его.

Это то же самое! Получается избрание зависит от человека! Если человек не скажет "да" Богу, значит он не будет избран. Но это заблуждение! Писание в 9 гл. рим. подчеркивает, что избрание не зависит ни от чего (когда мы ещё были в утробе, и не сделали никаких дел и никаких выборов), а только от изволения Божьего. Вы никогда бы не сказали Богу "да", если бы Он вас не изменил прежде! Он изменил вашу природу, когда посетил вас, вы уже были рождены, и только поэтому вы сказали Ему "да". Не ваше "да" дало Ему повод вас избрать, а Его избрание сделало вас способным сказать Ему "да"! Вы ничем не лучше тех грешников, которые Ему говорят нет. Почему вы сказали "да", а они "нет"? Потому что в вас было что-то доброе, которое побудило вас сделать выбор в сторону добра? А у них этого не было? Это Бог изменил вас, потому что избрал, и только когда Он возродил вас, изменил, умалил ваше сердце, когда Святой Дух уже произвел в нем работу, ваше "да" - уже было следствием вашего возрождения, а не причиной!

Как писал Сперджен, прощенный человек кается, а не наоборот.

Это не ваша способность и не ваша заслуга сказать Богу "да". Вы не способны на это, как и все другие, потому что все мертвы для Бога и враги Богу. Плотская природа не может угодить Богу. А духовная у грешника мертва. Дух его мертв для Бога. Потому сначала возрождение, потом он говорит Богу "да" как проснувшийся, как оживший.

Пока вы не поймете, что спасение - это 100 заслуга Бога, что даже ваше принятие - это следствие, а не причина спасения, вы так и будете продолжать спасаться делами. В вас всегда будет сидеть эта мысль, что спасение зависит от вас и вы никогда не доверитесь в этом вопросе Богу на все 100%. А без веры Богу угодить невозможно. Спасение - это 100% заслуга Христа. И в ней нет места ничего, что касается вас. Даже ваше "да" - это следствие того, что вы навеки искуплены и приняты Богом, а не причина этого.

Что касается ваших вопросов про весь мир. Жертвы Христа достаточно искупить любого кающегося грешника. И любой, кто обратится, будет спасен. То, что люди не обращаются - это проблема людей. Дверь открыта для всех. Христос умер за весь мир. Не только за евреев, как это думали вначале апостолы, но за все языческие народы.

Да, Бог желает, чтобы все спаслись, потому общий призыв звучит для всех. Но вопрос, почему миллиард человек погибли при потопе (отправились в ад), так и не услышав Евангелия, раз Бог хочет всех спасти? Почему миллиардам людей по всему миру было закрыто Слово Божье, а только Израиль мог слышать его? Почему евреи слышали о Христе, а остальные народы за сотни тысяч километров молились идолам? Миллиарды людей вообще не имели возможность услышать Благую весть, а вера от слышания, а слышание от Слова Божьего.

Есть желание Бога, чтобы люди спаслись, и есть воля Его. Желание и воля не всегда совпадают. Я, например, не хочу идти на работу, я желаю отдохнуть, но я напрягаю свою волю и иду, потому что нужно обеспечивать себя.

Потому условно различают внешнюю и внутренню волю. Внешняя - это мои желания. Её нужно подчинять внутренней по определенным причинам.

Внешняя воля: желает ли Бог, чтобы насмехались над Его Возлюбленным Сыном? Конечно, нет! Внутренняя воля: планировал ли Бог смерть Сына от грешников. Ответ: да.

Внешняя воля: желает ли Бог, чтобы антихрист правил миром и устанавливал безбожные порядки? Ответ: нет. Внутренняя воля: допустит ли Бог правление антихриста? Ответ: да.

Внешняя воля: желает ли Бог, чтобы кто из грешников погибал? Ответ: нет. (Иез. 33:11 - "не хочу смерти грешника")

Внутренняя воля: отправляет ли Бог людей в погибель? Ответ: да. Во время потопа Бог погубил более миллиарда человек.
_____

Ещё про избрание.
Писание также говорит, что все, кого Он призвал - оправданы и достигли небес.

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)

Заметьте, что Он призвал только тех, кого предопределил. И все они достигли небес.

Следовательно, есть два призыва. Общий (внешний), который звучит для всех, и внутренний (для избранных), который слышат в этом общем призыве зов Божий ("овцы слышат голос Мой").

Внутренний призыв слышат только избранные, предопределенные Им. И все они сказали Богу "да" как следствие этого предопределения и избрания.

Потому это неверно:
Бог призывает человека. Если человек отвечает на этот призыв "да", то входит в избрание, а если "нет" лишается его.

Уже избранный отвечает на этот призыв "да". Не "да" делает его избранным, а избрание делает его способным сказать Богу "да".

[Фома Верующий]

Это то же самое! Получается избрание зависит от человека! Если человек не скажет "да" Богу, значит он не будет избран. Но это заблуждение! Писание в 9 гл. рим. подчеркивает, что избрание не зависит ни от чего (когда мы ещё были в утробе, и не сделали никаких дел и никаких выборов), а только от изволения Божьего."

Если понимать что это изволение Божье основывалось на предвидении веры, то противоречие исчезает.

Человек не имеет права диктовать Богу условия и критерии избрания. От Него зависит кого Он решит избирать, а Он решил избирать верных (или тех кто окажется верным).

Вы никогда бы не сказали Богу "да", если бы Он вас не изменил прежде!

Без Божьей благодати, без Его призыва я бы действительно никогда не сказал "да". Но Бог предоставил мне эту возможность. Сделал Свое предложение настолько громким, что я уже мог его различать и сделать выбор. Но выбор сказать "да" или "нет" все равно оставался.

И остается (я о выборе). Написано:
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, 23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем (Кол 1:21-23).

Он изменил вашу природу, когда посетил вас, вы уже были рождены, и только поэтому вы сказали Ему "да". Не ваше "да" дало Ему повод вас избрать, а Его избрание сделало вас способным сказать Ему "да"!

Избрание, но на основании предузнания нашей веры.

Вы ничем не лучше тех грешников, которые Ему говорят нет. Почему вы сказали "да", а они "нет"? Потому что в вас было что-то доброе, которое побудило вас сделать выбор в сторону добра? А у них этого не было?

Доброе и злое есть в нас во всех. А то как мы делаем выбор простой арифметике (т.е. что чего в человеке больше, то и побеждает) вряд ли подчиняется. Если читали мой комментарий на пример Алекс о матере и ребенке в роддоме, то может помните мою мысль. Материнский инстинкт приходит ко всем, но некоторые, идя в угоду комфорту, противостоят этому инстикту и отказываютя от ребенка, а другие могут даже подобрать чужого брошенного ребенка.

Это Бог изменил вас, потому что избрал, и только когда Он возродил вас, изменил, умалил ваше сердце, когда Святой Дух уже произвел в нем работу, ваше "да" - уже было следствием вашего возрождения, а не причиной!


Как писал Сперджен, прощенный человек кается, а не наоборот.

Простите, но для меня Спержен не авторитет. Мало ли чего какой человек как считает.

Это не ваша способность и не ваша заслуга сказать Богу "да". Вы не способны на это, как и все другие, потому что все мертвы для Бога и враги Богу. Плотская природа не может угодить Богу. А духовная у грешника мертва. Дух его мертв для Бога. Потому сначала возрождение, потом он говорит Богу "да" как проснувшийся, как оживший.

Я понимаю мертвость не как полное отсутствие чего-то доброго в человеке, а то что все его желания находятся в рабстве у греха. Бог может показать человеку его состояние, помочь ему увидеть свое рабство и дать возможность сделать выбор оставаться ли в этом рабстве или нет.

Пока вы не поймете, что спасение - это 100 заслуга Бога, что даже ваше принятие - это следствие, а не причина спасения, вы так и будете продолжать спасаться делами.

Заслуга 100% Бога, а я только принимаю. И не считаю принятие заслугой или делом.

4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (К Римлянам 4:4-5)

Апостол Павел различает веру и дела. Если вера только дар, то зачем было говорить о том что она вменяется и еще противопоставлять делам?

В вас всегда будет сидеть эта мысль, что спасение зависит от вас и вы никогда не доверитесь в этом вопросе Богу на все 100%. А без веры Богу угодить невозможно. Спасение - это 100% заслуга Христа. И в ней нет места ничего, что касается вас. Даже ваше "да" - это следствие того, что вы навеки искуплены и приняты Богом, а не причина этого.

Я понимаю, что в Вас сидит эта мысль которая и определяет все остальное богословие ни в коем случае не допустить хоть какое-то участие человека в своем спасении. Вы так боитесь что это обидит Бога, отберет у Него часть славы? Но почему, если Сам Бог так решил (решил что спасать будет на основании веры человека)?

Скажите. Вот Вы своей волей как то участвуете в дальнейшем процессе спасения, освящения? Т.е. Вы имеете возможность сказать "нет", в чем то непослушаться Бога или от Вашей воли уже ничего не зависит? Когда Вы послушны Богу и говорите "да", то значит ли это что Вы тем самым заслуживаете спасение, отнимаете процент заслуг у Христа?

Что касается ваших вопросов про весь мир. Жертвы Христа достаточно искупить любого кающегося грешника. И любой, кто обратится, будет спасен. То, что люди не обращаются - это проблема людей. Дверь открыта для всех. Христос умер за весь мир. Не только за евреев, как это думали вначале апостолы, но за все языческие народы.

Так раз то что люди не обращаются и это проблема всех людей тогда дверь на самом деле закрыта. И обещание что "всякий кто уверует спасется" становится издевательским.
Требование веры становится совершенно бессмысленым если вся вера - это то что дает человеку Сам Бог. Но этими требованиями, ожиданиями от человека веры наполнена вся Библия. А с приходом Иисуса Христа это вообще становится на первое место.

И я так однозначно и не понял Ваше мнение Бог возлюбил всех людей (или не всех), что отдал Сына Единородного...?
С одной стороны Вы написали, что Христос умер за весь мир, а с другой ранее писали о том что пример любви матери к детям не подходит

Да, Бог желает, чтобы все спаслись, потому общий призыв звучит для всех. Но вопрос, почему миллиард человек погибли при потопе (отправились в ад), так и не услышав Евангелия, раз Бог хочет всех спасти? Почему миллиардам людей по всему миру было закрыто Слово Божье, а только Израиль мог слышать его? Почему евреи слышали о Христе, а остальные народы за сотни тысяч километров молились идолам? Миллиарды людей вообще не имели возможность услышать Благую весть, а вера от слышания, а слышание от Слова Божьего.

У меня то есть ответ - предвидение веры в людях. А у Вас ответ - это наличие противоречивых желаний у Бога? Это судя про далее Вами написанное:

Есть желание Бога, чтобы люди спаслись, и есть воля Его. Желание и воля не всегда совпадают. Я, например, не хочу идти на работу, я желаю отдохнуть, но я напрягаю свою волю и иду, потому что нужно обеспечивать себя.

Потому условно различают внешнюю и внутренню волю. Внешняя - это мои желания. Её нужно подчинять внутренней по определенным причинам.

Внешняя воля: желает ли Бог, чтобы насмехались над Его Возлюбленным Сыном? Конечно, нет! Внутренняя воля: планировал ли Бог смерть Сына от грешников. Ответ: да.

Понятно. Чтобы Бог не делал то что хочет должно быть что-то другое что Он хочет, но которое стоит на пути выполнения первого желания.

Ну так скажите, что это за другое желание, которое стоит на пути желания спасти всех?

Ещё про избрание.
Писание также говорит, что все, кого Он призвал - оправданы и достигли небес.

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)

Заметьте, что Он призвал только тех, кого предопределил. И все они достигли небес.

А предопределил тех кого предузнал.

Уже избранный отвечает на этот призыв "да". Не "да" делает его избранным, а избрание делает его способным сказать Богу "да

От того что вы будете часто повторять выводы своей (кальвинистской теории) она убедительнее не станет.

[Фома Верующий]

Frelst,

здесь ответы на Ващи вопросы в теме про баптизм http://www.evangelie.ru/forum/t53810...ml#post1767362

Т.е. не все происходит по воле Божьей!? Если бы Бог не принял решение допустить грехопадение Адама, а принял решение не допустить, то Адам бы не впал в грех. А раз так, то грехопадение было запланировано. Или Вы считаете, что Бог на кофейной гуще гадал: падет - не падет?

Я в слово запланировал вкладывал смысл - стал причиной или хотел и делал все для этого, а не то что - допустил или предусмотрел. Видимо поэтому мы и не поняли друг друга.

Это как если я скажу что запланировал взять завтра на работу зонтик, т.к. знаю что будет дождь, то это означает что я учел дождь в своих планах, а не то что я запланировал сам дождь.

"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1)

Адам был сотворен по образу и подобию Божию. Т.е. уже был "настоящим образом и подобием".

Мог бы придраться к тому что написано, что сотворил только "по образу", но вообщем-то это не влияет на разговор. Все равно если и имел, то потерял.

Человек не может по сути стать Богом или богом. Это православно-харизматическая ересь.

Кальвинистское понимание Писание - не мерило истины в вопросе у кого именно ересь в этом вопросе.

Да и, насколько я понимаю, речь идет не о том что человек станет Богом. А о том что человек может приобрести максимально возможное подобие Богу, которое давало бы максимально возможную полноту общения с Богом.

На основании чего Вы делаете такой вывод!?

Ну хотя бы на основании здравого смысла.

Если я ремонтирую телевизоры, в которых высохли электролиты, то как я могу хвастаться перед другими, что поменял конденсаторы только в некоторых телевизорах, а не во всех?

Я тоже считаю, что Бог, приводя нас к любви к Нему не насилует нашу волю.

А каже тогда "непреодолимая благодать"?

Можем это обсудить. Вы считаете, что озеро огненное - это не то место, в котором грешники будут мучиться от изливания на них гнева Божьего на протяжении всей вечности?

Не вижу смысла это обсуждать. Достаточно знать, что озеро огненное это плохо.

А ангелов Бог не любит? И тем не менее ни один из падших ангелов не получил ни единого шанса. Спасителя Бог им не дал.

Про ангелов я мало что знаю (ни о том любит или не любит их Бог, ни про то сделал или не сделал Он для них все возможное). Про людей - знаю. И поэтому спрашиваю.

Ваш ответ - Бог возлюбил не всех людей?

"Ин.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

А как же остальные? Если Бог любит и верующих и неверующих, то почему же Он отправляет в озеро огненное тех, кто неуверовал? Разве Он не может просто так простить?

Так Он и простил. И спасение предлагает всем. Только они прощение не хотят принимать (покаянием и верой). Вот Бог и не удерживает рядом собою тех кто не хочет быть с Ним.

Я то Вас пойму правильно, только скажите, разве может кто-либо помешать Богу совершить задуманное?

Не может, если только Бог Сам этого не допустит.
Только вот Бог Сам задумал так что бы достижение совершенства человека происходило не без участия самого человека. Т.е. свободная воля человека это вот то единственное что может мешать Богу (если Бог не решит убрать ее).

[Фома Верующий]

Такое ощущение, что Вы не чувствуете разницы между явлением милости Богом Моисею, Исайи, Павлу и явлением Богом Своего гнева в откровении 6. К тому же Писания ясно говорит, что в первом случае было явление милости, во втором - гнева.

Вот моя жена любит жаренный лук, а я его непереношу. Если ей предложат жаренный лук, то для нее это будет наслаждение, а если мне , то для меня это будет только пыткой

Для человека, привыкшего жить в темноте, яркий свет это боль. Ее можно либо перетерпеть, постепенно привыкнуть и наслаждаться тем что открывает этот свет, либо постараться спрятаться и закрыться от этого света.

Можете привести пример из Писания, что на разных людей одно и тоже действие Божие влияет по-разному?

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.(от Иоанна 3:19-21)

14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте. 15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: 16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. (2 Кор. 2:14-16)

10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. (1 Кор. 15:10) (т.е. есть и те в ком благодать может быть тщетной)

Ну и вообще в Писаниии много мест, где говорится о том что некоторые люди верили Богу, а другие нет, видев при этом одно и тоже.

Это обычный прием... для того, чтобы отвергнуть истину, высказываемую определенным человеком, берется какой-то его крайне негативный поступок, а потом говорится: вот видите он какой, значит ему верить нельзя. Хотя, в большинстве случаев, если разобраться, то тот поступок, который вроде как негативный, лишь преподносится в таком свете, а в реальности положение вещей совершенно иное. Впрочем, это даже и не важно, важен прием, которым пользуются для отвержения истины.

При чем здесь негативные поступки Кальвина? Я написал только о своих ощущениях от чтения.

Мне не нравится когда мною (моим мнением) пытаются (пусть даже и не совсем осознанно) манипулировать. Вот Вы с Василием постоянно вставляете слова "Писание ясно говорит" и уже получается так что как-бы вынуждаете меня оправдываться. Иначе получается что я вроде как иду против ясных слов Писания потому что мне они не нравятся и я их игнорирую.
Хотя на самом деле спорю я не с Писанием, а с Вашим пониманием Писания.

[Фома Верующий]

Последняя часть "марлезонского балета"

Это откуда же Вы почерпнули такие представлений о духовной природе человека!?

Это я так интерпретировал Ваши слова о том, что вся наша сущность грех. И таким образом попытался узнать т.с. нижнюю границу.

Духовная мертвость человека не подразумевает отсутсвие у него психической или моральной ущербности. Духовная мертвость состоит в том, что человек не любит Бога, и не может любить, потому что не хочет Его любить. Духовно мертвый человек больше всего на свете любит себя. А всякий выбор человека складывается под воздействием его наклонностей. Поскольку грех является наклонностью духовно мертвого человека, то и выбор его соответсвенно не в пользу послушания Богу. Ведь он любит грех и не любит Бога.

Только это сложение не простое сложение всех его наклонностей. Если бы это было так то ни один неверующий человек в мире не делал бы хоть иногда добро. Что по Вашему толкает человека пожертвовать собою ради доугих людей?

То что человек проходит мимо нуждающегося в его помощи это объяснимо, а вот как объяснить что человек не проходит мимо? К примеру, бросается в холодную воду чтобы спасти утопающего, которого раньше и не видел в жизни?


Да, в невозрожденном человеке грех как правило оказывается сильнее того желания добра, которое все же остается в человеке. Человек чаще проигрывает, но иногда же все таки прорывается.


И как написано: 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим. 7:18-20)

Мертвый это значит раб греху, когда даже хочешь сделать доброе, но не можешь. Но само "желание добра есть во мне". Когда же Бог призывает человека, то у того появляется возможность выбирать либо освободится от рабства, либо остаться в нем.

Это две противоположности, Бога может любить только тот, кто родился для Бога, а значит умер для себя. Поэтому сотворение нового человека - это сотворение именно духовно нового человека, при этом личность остается, изменяются качества личности, и то не напрямую, а опосредованно, путем изменения наклонностей.


Конечно не о том, о чем Вы говорите. Но все-таки интересно, что, по-Вашему мнению, под термином "новое творение во Христе" подразумевает Писание?

Пусть будет то что Вы написали выше. Принципиальных возражений нет.

1. Уже давно известно, что судят не по словам, а по делам. Если Вы и не говорите так, то это все-равно ничего не меняет. Если Бог спасает нас на основании хоть какого-то нашего качества, хоть его-нибудь, что находится в нас, является нашим, то это уже является основанием для гордости.

Меняет, меняет. Т.к. как раз отсутствие гордости и является одним из таких оснований

2. Если Бог все-таки спасает нас на основании чего-то в нас, то если в нас чего-то нет или не хватает, то это Он нам не дал. Тогда возникает вопрос: так за что же Он нас еще и судит, если Сам не додал?

За то что растеряли то что Он дал и за то что отказываемся приобрести у Него же (при чем бесплатно).

Только не надо мне про свободную волю, одни люди более предрасположены к хорошим поступкам, другие менее, поэтому заранее известно, что все мы в неравных условиях находимся.

Бог все учитывает и Он умеет сделать так чтобы все в итоге было справедливо (кому больше дано с того и спрос больше).

3. Все-таки покажите мне место в Писании, в котором бы говорилось о том, что Бог предугадывает что-то в нас и избирает на основании этого. Т.е. что Бог предузнает в нас веру. Рим.8:30 не подходит, поскольку там объектом предузнания является человек, а не его дела или вера.

Подходит, подходит Смотрите мой анализ -http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=2952.

А почему не буквально?

Потому что тогда придется не буквально понимать то что написано "Бог есть любовь"
Если же под ненавистью Бога понимать ненависть к греху в человеке, а не к самому человеку, то тогда картина не нарушается. Да и ненависть ко греху это не столько отношение (отношения могут быть только к личности), сколько описание несовместимости Святости Божьей с грехом.

Здорово, таким аргументом можно отвергнуть любое буквальное истолкование истины любой из 66 книг Писания.

Ваш наезд некорректен. Моим аргументом можно отвергнуть только утверждение, что любое место Писания нужно истолковывать буквально. И не более.

Супер! И с такой то "лакмусовой бумажкой"(аргументацией), которую Вы применяете для понимания выражения "очей Божьих" в символическом смысле, Вы предлагаете мне отвергнуть буквальное понимание "гнева Божьего", хотя в этом выражении в отличие от приведенного Вами никакой абсурдности нет!!!

Тот же некорректный наезд с Вашей стороны. Я Вам не предлагал на этом основании отвергнуть буквальное понимание, а только предлагал допустить что возможно и небуквальное понимание.

Чтобы считать некоторое выражение символическим, оно должно обладать (а) некоторой степенью абсурдности, если его понимать буквально, и (b) некоторой степенью ясности, если его понимать образно.

А понятие об абсурдности не всегда у всех одинаковое. Про "очи" у нас оно совпадает, а про "гнев" нет. Хотя я и согласен, что про "очи" более очевидно.

Но мне видится абсурдным и то что при том, что повод гневаться у Бога есть на всех людей без исключения, Бог одним Сам дает веру и прекращает на них гневаться, а другим веры не дает и продолжает на них гневаться. Это все равно, что имея два грязных яблока, я одно помою и судовольствием съем, а на второе буду продолжать смотреть с отвращением (хотя мог бы помыть и его).

Выражение "очи Божьи" - в буквальном понимании обладает степенью абсурдности, при символическом понимании есть ясность.

А выражение "гнев Божий" совершенно ясно и понятно при его буквальном истолковании, при этом, его образное толкование, лишь усложняет его понимание, по сути же, вообще абсурдно. А посему образное толькование данного выражения недопустимо.

Если под гневом понимать отвращение ко греху в человеке, несовместимость с грехом, то усложнения как раз и не возникнет. Наоборот упростится понимание того как совместить Божью любовь и гнев.
Не как то, что гнев - это нелюбовь (или отсутствие любви). А так что: гнев - ко греху в человеке, а любовь к человеку.

А вообще суть моего возражения была не в том чтобы доказать что гнев Божий нужно понимать символически. Вы не туда свернули.
Мы говорили о том на кого направлен этот гнев (или то что называем гневом).

Вы сказали, что на самого человека. А я считаю, что - на грех в человеке.
Вы мне привели места Писания где написано, что Бог гневается именно на человека, а я сказал, что вот это и не следует понимать буквально (а не то что Бог направляет гнев, или то что нет чего-то что Ему не любо).

Когда написано, что:
16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: 17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, 18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, 19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братья (Притчи 6:16-19)

то Вы же не считаете, что Бог ненавидит именно глаза как глаза? Или все таки Бог ненавидит саму гордость (и не в глазах обитающую, а в человеке)?

Есть же разница в том что Бог любя человека не любит то к чему человек пристрастился? А вот если человек отказывается расстаться с тем к чему пристрастился, то он не может не пожать плодов этого.

Я писал о Иерусалиме потому, чтобы не сводить отношения человека и Бога к небиблейским представлениям.

Ну и как Вы понимаете эту скорбь? "Я бы мог вас спасти, но не стану этого делать. Мне очень жаль, но вам не повезло. Вас я не выбрал ко спасению". Объясните по-своему, если это не так.


Для Вас нет абсурда в таком понимании, что Бог одновременно и гневается, и скорбит, но суда при этом не отменяет (при чем не отменяет безо всякой причины)?

Потому что не хотят Его милости.

Это не ответ. Ведь милости изначально не хотят все.

Если на вопрос о том почему из 10-ти яблок валяющихся в грязи Вы подобрали и вымыли только 5-ть и почему не все, Вы ответите что "потому что они грязные", то, согласитесь, это будет не ответ.

А Вы придерживаетесь православного понимания того, что Бог изменился? Т.е. в ВЗ Он был справедливым, а в НЗ перестал быть справедливым, а стал только любящим!?

Я не считаю что Бог изменился. Изменилось восприятие людей Бога, когда появилась полнота откровения о Нем. Только Иисус Христос в полноте явил людям образ Бога.

Жертва Христа может покрыть всех людей и еще плюс бесконечное их число, да еще всех падших ангелов. Но ведь по факту покрывает только избранных.

Имя сестра, имя! © В смысле - причину назовете?

Я уже объяснял Люкфи, что Бог - это Личность, а у любой личности может быть несколько желаний, которые могут противоречить друг другу. Вы хотите полежать и помочь жене. Одно желание преобладает над другим и Вы делаете то, что стоит у Вас большим приоритетом.

Бог все таки Личность полноценная и у Него не так все запущенно как у нас.

Вы тогда уж скажите - какое другое желание противоречит желанию спасти? Справедливость - не подходит, т.к. спасти избранных она же не мешает. Можно было бы избрать всех и спасти.

[Василий Харьков]

Если понимать что это изволение Божье основывалось на предвидении веры, то противоречие исчезает.

Человек не имеет права диктовать Богу условия и критерии избрания. От Него зависит кого Он решит избирать, а Он решил избирать верных (или тех кто окажется верным).

Избрание, но на основании предузнания нашей веры.

Нигде Писание не подтверждает подобные мысли.

[Фома Верующий]

Нигде Писание не подтверждает подобные мысли.

Подтверждает, подтверждает и не сомневайтесь

И Римлянам 8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями".

И Евангелие от Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

То что Вы это понимаете как-то по-другому это уже совсем другой вопрос. Я тут не при чем .

[Василий Харьков]

Подтверждает, подтверждает и не сомневайтесь

И Римлянам 8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями".

И Евангелие от Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

То что Вы это понимаете как-то по-другому это уже совсем другой вопрос. Я тут не при чем .

Нет, мы понимаем как там написано, ничего не добавляя. А там не написано, что Бог предвидел веру. Это уже добавление.

Я понимаю, что в Вас сидит эта мысль которая и определяет все остальное богословие ни в коем случае не допустить хоть какое-то участие человека в своем спасении. Вы так боитесь что это обидит Бога, отберет у Него часть славы? Но почему, если Сам Бог так решил (решил что спасать будет на основании веры человека)?

А Ваша мысль, что Бог избирает Вас за Вашу веру, "определяет Ваше все остальное богословие". Говорить, что Бог избрал за веру, которое есть наше дело (а не 100%-ый дар Божий), это тоже самое, как говорить, что мы спасаемся делами. Приведу Сперджена, который прекрасно выражает эту мысль:

«Разве не очевидно, что это законничество, - говорит Сперджен, что арминианство ставит спасение и жизнь вечную в зависимость от наших дел? Более того, в арминианской интерпретации учение об оправдании превращается в учение о спасении делами. Ибо арминиане считают веру делом, от которого зависит принятие человека Богом. Говорить, что человек спасается верой, которая есть его дело, все равно, что убеждать всех, что он спасается делами закона. Мы спасаемся верой, которая есть дар Божий и которая есть первый знак Его вечной расположенности к нам; но вера, которая есть наше дело, не спасает; иначе мы спасаемся делами, а не благодатью»

Скажите. Вот Вы своей волей как то участвуете в дальнейшем процессе спасения, освящения? Т.е. Вы имеете возможность сказать "нет", в чем то непослушаться Бога или от Вашей воли уже ничего не зависит? Когда Вы послушны Богу и говорите "да", то значит ли это что Вы тем самым заслуживаете спасение, отнимаете процент заслуг у Христа?

Моё "да" Богу в освящении - это "да" обновленной воли, новой природы во мне, Христа во мне, но не ветхого человека, который никогда не скажет Богу "да", но всегда "нет".

Христос есть наше освящение. Он есть всё:

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом.(1Кор.1:30,31)

В том числе и Начальник и Совершитель нашей веры.

Он есть всё! Чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом!

[Фома Верующий]

Нет, мы понимаем как там написано, ничего не добавляя. А там не написано, что Бог предвидел веру. Это уже добавление.

Так это же 2х2

О том что Бог будет спасать верующих в Иисуса Христа в Библии написано и не мало. Отсюда следует, что предузнавать человека Бог мог только по его вере.

То, что эта вера вообще не зависит от человека это уже добавление.

А Ваша мысль, что Бог избирает Вас за Вашу веру, "определяет Ваше все остальное богословие".

Но ведь так и написано в Писании:


16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк. 16:16)


Вот Вам и условие - вера.

Я просто в отличии от Вас не додумываю, что Бог в данном случае говорит не об ожидаемой от нас вере, а только о той что дает Сам.

Говорить, что Бог избрал за веру, которое есть наше дело (а не 100%-ый дар Божий), это тоже самое, как говорить, что мы спасаемся делами. Приведу Сперджена, который прекрасно выражает эту мысль:


«Разве не очевидно, что это законничество, - говорит Сперджен, что арминианство ставит спасение и жизнь вечную в зависимость от наших дел? Более того, в арминианской интерпретации учение об оправдании превращается в учение о спасении делами. Ибо арминиане считают веру делом, от которого зависит принятие человека Богом. Говорить, что человек спасается верой, которая есть его дело, все равно, что убеждать всех, что он спасается делами закона. Мы спасаемся верой, которая есть дар Божий и которая есть первый знак Его вечной расположенности к нам; но вера, которая есть наше дело, не спасает; иначе мы спасаемся делами, а не благодатью»

Получается, что Сперджен спорит с Писанием, в котором неоднократно дела и вера противопоставляются (хотя и имеют тесную взаимосвязь).

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:3-5)


И от сюда видно, что милует Бог верующего, вменяя его веру в праведность.

Вы сами себе придумали страшилку в виде "вера это дело закона"

Моё "да" Богу в освящении - это "да" обновленной воли, новой природы во мне, Христа во мне, но не ветхого человека, который никогда не скажет Богу "да", но всегда "нет".

(Отвлечемся на время от воли ветхого человека).

Итак, получается что Вы своей обновленной волей участвуете в процессе своего спасения (со страхом и трепетом совершаете свое спасение).

Если Ваша воля хоть в какой-то мере участвует в вашем спасении, то значит (по Вашей логике) Вы тем самым отбираете заслуги у Христа, помогаете Ему спасать Вас.

В том числе и Начальник и Совершитель нашей веры.

А кто с этим спорит? Без Него наша вера бы и не началась, и не усовершалась.

Он есть всё! Чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом!

23 Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим.
24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне ... (Иеремия 9)


Т.е. разумением и знанием Господа хвалиться можно? А, как Апостол Павел, хвалиться своею немощью можно?


Понимаете, Василий, потенциальная возможность чем то похвалиться это еще не значит, что человек будет хвалиться. Вы настолько увлечены чтобы убрать из сознания верующих даже потенциальный соблазн похвалиться (в данном случае своей верой), что, на мой взгляд, не замечаете абсурдности этого. У верующих и без этого много соблазнов, чтобы нужно было искусственно убирать соблазн возгордиться своей верой.

(Я так тоже могу сказать, что кальвинист может возгордиться тем, что вот именно ему повезло оказаться в числе избранных.)

Проблема т.с. гордости от веры надуманная.

Как человек может одновременно верить и гордиться, если его вера вначале заключается в том, что он признает что без Бога погибает в своих грехах, что доброго в себе не видит и что нуждается в Спасителе, и что даже это смог сделать (покаяться) только потому, что Божья благодать коснулась его?

Если человек гордится своим смирением, то он не смирен. Если он гордится тем что крикнул cпасите!, когда Бог показал ему его положение, то значит нет у него веры.