Опровержение кальвинизма

[avgustin]

Пятидесятничество - это деноминация. Кальвинизм (августинство) это теологическая система. Человек может находиться внутри деноминации, но принадлежать к теологии августинства. Я знаю немало таких случаев

[avgustin]

"Я в предопределении разобрался получше Вас кальвинистов и я прекрасно осознаяю, что преопределение не безусловное. Ведь есть Божий порядок: сначала предузнал, а потом предопределил (Рим.8:29)".

А 28 стих вы выбросили, потому что хронология расположения слов в тексте, указывает что сперва избрание а потом все остальное.

[Тюльпанщик]

"Я в предопределении разобрался получше Вас кальвинистов и я прекрасно осознаяю, что преопределение не безусловное. Ведь есть Божий порядок: сначала предузнал, а потом предопределил (Рим.8:29)".

А 28 стих вы выбросили, потому что хронология расположения слов в тексте, указывает что сперва избрание а потом все остальное.

и кто тебя надоумел сделать этот вывод?

[avgustin]

и кто тебя надоумел сделать этот вывод?

Верхний абзац - это кусочек чужого текста. Нижний абзац - мой ответ.

Человек который говорил про условное избрание, процитировал главное августинское место Библии (Рим 8: 28-30) но без 28 стиха.

Я его критикнул. А вы меня неправильно поняли

[avgustin]

Есть Христианство - к нему мы принадлежим все.

Есть конфессии и деноминации внутри Христианства. К одной из них принадлежит каждый христианин.

Конфессии это Православие, Католичество, Вальденсы, Моравская Церковь, Лютеране, Англикане, Кальвинисты, Цвинглиане.

Деноминации это: пятидесятническо-харизматическое движение.

Августинство (именно так следует называть кальвинизм если следовать приоритету исторической справедливости) и пелагианство (если следовать тому же), это разные теологические системы.

Любой из нас принадлежит к одной из них.

И я считаю правильным, чтобы христианин в беседе обязательно обозначал принадлежность к системе теологии и групповую принадлежность внутри христианства. Так легче разговаривать.

Возражать могут только волки в овечьей шкуре. Ведь обозначь себя волком и все, нет доверия.

Ведь никто из нас не стесняется имени-отчества, названия своего народа или страны. А в главном, почему то нало стесняться.

[avgustin]

"Интересно, как тема "Опровержение кальвинизма" превратилась в защиту..
Пора открывать новую тему: "Протестантская этика как основа современной цивилизации". [/QUOTE]"

Так ведь на входе в тему забыли поместить надпись: "критиковать разрешено, защищать запрещено" или "кальвинистам вход и размещение ответов запрещены".

Вот и получилось что хотели опровергнуть и обломались.

Долой пелагиано-арминианскую ересь на свалку истории

[avgustin]

"[QUOTE=Danila;2041417]Да ну? Жаль, конечно, портить Вам праздник, но вся система Кальвина основана на принципах формальной логики и двух постулатах: 1. Абсолютной истинности и буквальном понимании Библии и 2. Всемогуществе Божием как основном онтологическом Его свойстве. Если кто-то не принимает хотя бы одного из этих пунктов или не признает того, что логически непротиворечиво значит истинно, так для него весь ваш кальвинизм ничего и не стоит".

Августинство (позднее кальвинизм) строит учение о спасении подчиняя его следующим основополагающим фактам Библии

а) Бог Всемогущь
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе

е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

ж) есть рай
з) есть озеро огненное

и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном

Просто когда говоришь о спасении, надо подчинять говорение о спасении основополагающим фактам а не противоречить им как арминиане, только и всего. Это называется принципиальная системность мышления


Аристотелевский формализм плюс фатализм, свойственный всей западной традиции, начиная со стоиков.

Нет, всего лишь построение учения на фактологии, так чтобы оно вытекало из фактологии а не противоречило ей

Типичный средневековый школяр-зануда с садистическими наклонностями перечитал Библии, вот и вышел ваш кальвинизм...

Насчет садистских наклонностей: именно Жан Кальвин, юрист с дипломом, вопреки существовавшему тогда кодексу "Каролина" (одна из феодальных конституций) регулировавшему систему наказаний в Женеве, предлагал казнить Сервета не сожжением а через усекновение главы, что менее болезненно и более быстро по исполнению. Так что требую извинений

Еще в студенческие годы пришлось мне работу по Кальвину писать и штудировать его "Наставления". Более мерзкой и нудной книжки в жизни не читал. Четыре тома доказательств того, что Бог кукловод и садист. Логически конечно убедительно, но, в целом, отвратительно.

Вы не правы. Бог создал этот мир из ничего а нас из своего сырья. И потому имеет право нами распоряжаться как захочет. В этом его Владычественое право.

Такое же отвращение у меня только Маркиз де Сад вызывал, к сожалению и его пришлось читать примерно тогда же. Но последний был хоть псих и сумасшедший, но честный и искренний, а Кальвин свою метафизику концлагеря еще и лицемерно на Библии возвел.

Что именно вы называете метафизикой концлагеря? Тот факт. что одни избраны ко спасению а другие предопределены к погибели? Так это из основополагающих фактов Библии следует.

А потом спрашивают, а откуда нацизм и почему он в просвещенной Европе зародился.

Хотя здесь форум не о политике, но скажу вам, что обе мировые войны устроили англо-саксы. В поисковике Яндекс, наберите словосочетание "Блог Николая Старикова". Погуляйте по блогу. почитайте статьи, многое поймете.

Простейший аргумент за их вину:
по итогам двух мировых войн, золотые запасы воевавших держав сосредоточились в США

Посложнее (так называемое чудо Дюнкерка)

Официальная сказка:

нацисты прижали англо-саксов к проливу и чуть не раздавили танками. Но моральный урод Гитлер, вопреки приказам своих умных генералов, отдал стоп-приказ. Пока длилось действие стоп-приказа, англо-саксы спешно драпали за пролив.

Но очарование сказки рушится, если мы зададим несколько вопросов и ответим на них честно, ни разу не соврамши.

1. Премьер имел связь со своими вояками на континенте? Да.

2. Премьер знал что его вояки драпают к проливу? Да.

3. Он был в курсе скорости драп-марша? Да.

4. Он мог просчитать время, когда славные драпатели окажутся у берега? Да.

5. Он мог приказать им прибыть к побережью к определенному моменту времени? Да.

6. Он мог сообщить эти данные в Адмиралтейство? Да.

7. Адмиралтейство располагало военным флотом у побережья Англии? Да.

8. Адмиралтейство могло отправить этот флот к французскому берегу в назначеный срок? Да.

Вопрос критика?
А при чем тут все это барахло?

Ответ.
При том, что танки вермахта, преследуя английских драпателей, попадают под внезапный обстрел корабельной артиллерии английского флота и вторая мировая война отменена.

Как это?

А вы сравните

1. калибр орудий английского флота

2. дальнобойность

3. Пробивную силу британской морской артиллерии

4. толщину брони танков вермахта

5. калибр танковых стволов

6. дальнобойность

7. пробивную силу.

Вы намекаете что это была игра в поддавки? Да.

Но почему тогда Гитлер остановил танки?
Потому что танки были нужны для похода в Россию.

Почему англичане не подтянули флот к Дюнкерку вовремя?
Потому что немецкие танки (по мнению англичан) должны были отправиться в Россию.

Значит гитлеровские генералы были тупы?
Скажем так в геополитической стратегии они не разбирались. Именно это и подтверждается их обвинениями в адрес их неудачника-шефа.

Получается что Англия обязана взять на себя часть ответственности за наши жертвы и выплачивать нам компенсацию?
Скорее рак на горе свистнет


"Так вот оттуда ноги и растут... От этого мизантропа-интеллектуала и ему подобных".

Нет, они растут из цитадели демократии - США и Великобритании

[avgustin]

Кальвинизм вообще этически близок к радикальному исламу, тот же фатализм, обожествление священного текста и фанатизм, который и у Вас лично очень заметен.

Учим историю. Христианство появилось в первом веке. В Пятом веке, на Карфагенском Соборе было опровергнуто учение еретика Пелагия о свободной воле и утверждено как догмат учение разработанное Августином (Кальвин всего лишь продолжил и развил традицию Августина). Ислам появился в седьмом веке. Так что это мусульмане взяли идею предопределения из христианства а не наоборот

[avgustin]

Вы имеете в виду Оранский и Валенский соборы (529-530 гг.), осудившие полупелагиан, или осуждением арминиан кальвинистским Генеральным синодом в Дортрехте (1619)? Для меня ни тот, ни другой не ортодоксальны.

Данила, как вы можете так говорить? Ведь это поместные Соборы Единой Церкви, до Великого Раскола. Если допустить что для вас авторитетны только Вселенские Соборы, то честно говоря не припомню чтобы хоть один Вселенский собор вообще занимался тем кругом вопросов, которые подняли: сперва Апостол Павел, потом Августин, потом Кальвин. Так что если вы признаете только Вселенские Соборы, то вам надо быть честным до конца. Ибо ни один Вселенский Собор не назвал идею предопределения еретической. Так что эта тема вполне может носить статус теологумена. А чтобы решить вопрос окончательно. надо провести Восьмой Вселенский Собор.

[avgustin]

А относительно Библии, так это даже забавно. Ну самое известное, например: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".
(Откр.3:20). Тут же очевидно говорится, что не Сам Бог вламывается, а человек ему отворяет.

Вы заметили хронологию событийности: сперва Бог стучит в сердце человека. Только после этого человек открывает. То-есть инициатива за Богом. А человеку достается пассивность.

[avgustin]

Пара цитат для размышления из действительно авторитетных монографий. Первая про Августина и Иоанна Кассиана Римлянина:

"Теперь можно подвести итоги рассмотрения позиций Августина и Кассиана относительно взаимодействия Божественной благодати и человеческой свободной воли. Мы обнаружили два различных понимания обращения воли к Богу.
Для Августина главным является момент, когда воля обнаруживает удовольствие в добре. Этот переход происходит только благодаря благодати, потому что воля не может заставить себя обрести удовольствие в том, в чем она его не находит. В этом смысле воля не является свободной. Три элемента определили такое понимание Августина: предопределение, которое означает, что благодать дается помимо заслуг; радикальные следствия грехопадения, которые означают, что воля неспособна заставить себя чувствовать удовольствие в том, в чем она должна его чувствовать; пребывание в добре, которое обеспечивает удовольствие делания добра.
Для Кассиана главным является совершенствование воли - от страха Божия к любви Божией - посредством монашеской дисциплины. Здесь также можно различить три момента: всеобщая воля ко спасению, поскольку Бог оказывает помощь всем, кто вовлечен в духовную борьбу; человеческая деятельность, имеющая начало в воле человека, что предполагается духовной борьбой; устремление к стабильности как неуклонной преданности Богу.
Эти два понимания, различающиеся акцентами и структурными элементами, различны и в ином, весьма важном отношении. То, что Августин связывает с моментом перехода, то есть услаждение благом, Кассиан относит к концу долгого и трудного процесса, то есть истинному услаждению Богом, крепкой любви к Нему. Для первого любовь к Богу, которая есть дар Святого Духа, является предварительным условием христианской жизни. Для второго любовь к Богу, которая является тем, что достигается в последовательной духовной борьбе, - это кульминация монашеской жизни. Эта существенная разница в понимании рассматриваемого вопроса проливает свет на соотношение позиций Августина и Кассиана. По существу, их исходные позиции столь различны, что им вообще крайне трудно говорить об одном и том же. Кассиан кажется пелагианином в одних пунктах и августинианином - в других. Однако он не был ни тем, ни другим и представляет собой нечто третье."
Уивер Р.Х. Божественная благодать и человеческое действие: исследование полупелагианских споров. М., 2006. С. 145.

А вот по поводу спора Эразма и Лютера:

"Представлял ли Эразм в этом споре во всех отношениях слабейшую сторону? Был ли Лютер прав в самом глубоком смысле? Возможно. Р.Г. Марри справедливо вспоминает здесь слова Гегеля, что трагедия - это конфликт не между правым и неправым, но между правым и правым. Спор между Лютером и Эразмом достиг того пункта, где нам следует воздержаться от наших преходящих суждений и принять не только равноценность и "да", и "нет", но и возможность их сосуществования. И действительно: Эразм понимал, что спор с помощью слов и образов шел по ту сторону познаваемого и выразимого. Если Эразм - человек нюансов, для которого понятия вечно изменялись и ускользали и которого Лютер назвал Протеем, то Лютер - человек, склонный все чрезмерно акцентировать. Нидерландец, наблюдающий неуловимые волны моря, - и немец, взирающий на высящиеся вершины гор". Хейзинга Й. Культура Нидерландов в XVII веке. Эразм. Избранные письма. Рисунки. СПб., 2099. С. 385-386.

Всеобщая воля ко спасению - некорректное словосочетание. Ибо одни души после смерти будут в геенне огненной а другие в раю.

Значит у тех, кто попал в геенну огненную, так называемая всеобщая воля ко спасению была фиктивной.

Но фиктивность части всеобщей воли, делает эту так называемую всеобщую волю ко спасению не всеобщей а волей ко спасению, данной свыше для некоторых.

И все, раз нарушен один опорный элемент системы Кассиана, летит вся система в целом.

[Тюльпанщик]

Верхний абзац - это кусочек чужого текста. Нижний абзац - мой ответ.

Человек который говорил про условное избрание, процитировал главное августинское место Библии (Рим 8: 28-30) но без 28 стиха.

Я его критикнул. А вы меня неправильно поняли

заметил свою ошибку,братишка, и прошу прощение за такую резкость,впредь буду по внимательней!

[Павел Ермолаев]

С помощью писания доказать ничего невозможно. Потомучто учение Кальвина "построено" на Писании. И все довольно стройно. Как бывший Кальвинист говорю.

Мир ! Не все ! Крещение детей опирающееся на тождественности крещения христианс. и обрезание не имеет в Писании подтверждения ! ( Так можно и РПЦ в кальвинизме обвинить! - Шутка естеств.!) ; теория о двойном предопределеии тоже не имеет места в Писании ! Бог не может быть источником зла !! Это однозначно ! Кроме этих двух заблуждений - я согласен с ним ! Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Вот именно! Только Ему и возможно.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:18-20)

Мир земляк ! Я из 602м.р . Добавлю хорошую на мой взгляд ил-ю о суверенности Бога в выборе и Его плане для каждого человека : рождение Крестителя и предопределение его жизни в ньюансах до мелочи в пророчествах про него !!! Вопрос для размышления : выбирал ли Иоан свою судьбу до рождения ? Мог ли он отказаться и сделать Бога обманщиком ? Кто сделал его жизнь таковой , какой она была ? Думаю пища для размышлений неплохая ! Благославений от Христа ! Во Христе павел

[Павел Ермолаев]

А относительно Библии, так это даже забавно. Ну самое известное, например: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".
(Откр.3:20). Тут же очевидно говорится, что не Сам Бог вламывается, а человек ему отворяет.

Вы заметили хронологию событийности: сперва Бог стучит в сердце человека. Только после этого человек открывает. То-есть инициатива за Богом. А человеку достается пассивность.

Мир ! Хорошая иллюстр. этого - обьяснение Самого Христа ! И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:65) Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:29)Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
(Иоан.17:6)Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
(Иоан.17:11)- как видим , стучит в сердце каждого , но откроет тот , кто к этому предназначен Отцом ! Если Вам не дано Отцом ( или мне!) , то Вы не прийдете к Христу и не откроете своего сердца для вечери ! Благославений , во Христе павел