Опровержение кальвинизма

[Дмитрий Резник]

А может это было предопределено?

Конечно. Но предопределение существует параллельно с ответственностью. Когда-то мне рассказывали забавный анекдот о патриции, который был фаталистом, то есть верил в неумолимый рок. И раба своего так же научил. Однажды он поймал раба на краже. Тот объяснил это тем, что так ему было суждено. На это патриций ответил, что ему тоже было суждено - выдрать раба.

[alexey957]

А может это было предопределено?
Зачем извиняться?

Почему нет?

[Уверовавший]

А может это было предопределено?

А ты думаешь нет? хочешь его обвинить? тогда почитай Писание, кто будет обвинять избранных Божиих, Бог оправдывает их.

[sinful Man]

Тебе тоже Писание в упор говорит, что народ, это глина в руке Его, а ты все свое, глина со свободной волей, это уже так не смешно.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Ев.от Иоанна 3:20
*Позвольте вам задать вопросы. От решения чьей воли по вашему зависит открыть или не открыть двери Горшечнику? И по какой причине Горшечник стучит в дверь глины и не входит без её личного приглашения?

[djordj]

21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Послание к Римлянам 9:21)
Эта цитата ясно показывает, Кто имеет власть решать. Не стоит пытаться перешибить это другой превратно истолкованной цитатой.

Если Господь решил человеку сделать добро, призвал Авраама и потом весь род его, то кто мы чтобы сказать Богу зачем ты меня таким сделал, неужели горшечник будет указывать Богу, каким человеком желает сделать людей. Кто может сказать Богу, зачем ты всех спас во Христе Иисусе, зачем ты делаешь всех уверовавших детьми Божьими. Неужели кто-то может запретить Богу это делать. Дети обетования это сосуд для почетного употребления, а те кто идут против Его воли низкого, как бы они противостоя Богу не пытались изменяться. Нужно для них во-первых принять согласиться с Богом и спастись, а потом они могут быть сосудом в чести. Фараон этого не понял.

- - - Добавлено - - -

А ты думаешь нет? хочешь его обвинить? тогда почитай Писание, кто будет обвинять избранных Божиих, Бог оправдывает их.

Избранных Божьих. Бог избрал Авраама и весь его род, то есть семя, которое названы детьми Божьими. В римлянам написано, что избранных будут обвинять, то есть Израильтян, но Бог их постоянно оправдывает. Вы при чем здесь если не Иудей или Израильтянин?

[Уверовавший]

Избранных Божьих. Бог избрал Авраама и весь его род, то есть семя, которое названы детьми Божьими. В римлянам написано, что избранных будут обвинять, то есть Израильтян, но Бог их постоянно оправдывает. Вы при чем здесь если не Иудей или Израильтянин?

Читать Писание надо, - 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. Кого Пётр называл называл царственным священством, родом избранным и взятым в удел? правильно, тех кто прежде был не народ, а ныне народ Божий. Начни слушать больше нежели говорить, больше пользы будет.

[Дмитрий Резник]

Если Господь решил человеку сделать добро, призвал Авраама и потом весь род его, то кто мы чтобы сказать Богу зачем ты меня таким сделал, неужели горшечник будет указывать Богу, каким человеком желает сделать людей. Кто может сказать Богу, зачем ты всех спас во Христе Иисусе, зачем ты делаешь всех уверовавших детьми Божьими. Неужели кто-то может запретить Богу это делать.

Да, кто может сказать Б-гу «за что же еще обвиняет?», когда Б-г наказывает тех, которые были избраны, чтобы согрешить? Кто мы такие, чтобы не соглашаться, когда Он одних избрал к погибели, а других к славе?

Дети обетования это сосуд для почетного употребления, а те кто идут против Его воли низкого, как бы они противостоя Богу не пытались изменяться.

А как они могли пытаться, если помилование не от желающего и не от прикладывающего усилия, но от Б-га милующего? Если Он кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает? Написано настолько ясно, что надо сильно хотеть, чтобы говорить о свободе воли. Но люди хотят настолько сильно, что и Павел со своим авторитетом, не говоря уж об Августине и Лютере, ничего не следают.

[Sleep]

21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Послание к Римлянам 9:21)

Но нигде не сказано, что Он будет делать это по Своему произволу, а не руководствуясь принципом "Кого помиловать помилую, кого пожалеть, пожалею". Т.е. Он то властен, но чем будет руководствоваться - Своим произвольным решением, или учитывая свободную волю человека?
С другой стороны, даже если Бог делает "сосуд для низкого употребления" остается опять же вопрос - чем Он руководствуется? Павел задает вопрос "Что если Он с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить Свою славу над сосудами милосердия?" С учетом этого высказывания мысль в Римлянах приобретает другой оттенок: сосудами гнева люди стали по своему выбору. Бог делает эти сосуды гнева пригодными для Его Собственного употребления тем, что щадит их до того момента, когда их можно "разбить с пользой". Тогда именно этот процесс и будет называться "сделать сосуд для низкого употребления".

- - - Добавлено - - -

Когда-то мне рассказывали забавный анекдот о патриции, который был фаталистом, то есть верил в неумолимый рок. И раба своего так же научил. Однажды он поймал раба на краже. Тот объяснил это тем, что так ему было суждено. На это патриций ответил, что ему тоже было суждено - выдрать раба.

Заметьте, никто из них на самом деле не руководствуется мыслью, что "так суждено", а по сути руководствуется "я могу что-то изменить". Но при этом оба занимаются словесной эквилибристикой, чтобы оправдаться.

[djordj]

Читать Писание надо, - 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. Кого Пётр называл называл царственным священством, родом избранным и взятым в удел? правильно, тех кто прежде был не народ, а ныне народ Божий. Начни слушать больше нежели говорить, больше пользы будет.

Петр направил свое послание детям Израиля, которые ушли в Ассирийский плен за 700 лет до Христа.
Петр ссылаясь на Осию, потому что это место взято именно из книги Иосии. Иосия писал только дому Израиля, то есть 10 колен Израиля. Бог назвал 10 колен, Свой народ, не своим народом, который потом обещал назвать снова Своим народом.

10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им (сынам Израилевым): "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".
11 И соберутся сыны Иудины и сыны Израилевы вместе, и поставят себе одну главу, и выйдут из земли [переселения]; ибо велик день Изрееля!
(Ос.1:10,11)

4 И Господь сказал ему: нареки ему имя Изреель, потому что еще немного пройдет, и Я взыщу кровь Изрееля с дома Ииуева, и положу конец царству дома Израилева,
(Ос.1:4)
Бог обещает положить конец царству дома Израилева и назвать их Непомилованные, то есть не Его народ.
Они стали не Его народом.

6 И зачала еще, и родила дочь, и Он сказал ему: нареки ей имя Лорухама; ибо Я уже не буду более миловать дома Израилева, чтобы прощать им.
7 А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их, спасу их ни луком, ни мечом, ни войною, ни конями и всадниками.
8 И, откормив грудью Непомилованную, она зачала, и родила сына.
(Ос.1:6-8)

Бог говорит дому Израиля, что они теперь будут не Мой народ и что Бог не будет их Богом.

9 И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом].
(Ос.1:9)
Потом Бог показывает, что помилует Непомилованных и скажет уже не Его народу (который был Его) снова "Мой народ", а дом Израиля снова скажет "Ты мой Бог"!

23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"
(Ос.2:23)
Петр эти вопросы понимал и поэтому писал именно Израильтянам.
1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
(1Пет.1:1)

Об доме Израилевом Иезекииль говорит так:
15 И узнают, что Я Господь, когда рассею их по народам и развею их по землям.
16 Но небольшое число их Я сохраню от меча, голода и язвы, чтобы они рассказали у народов, к которым пойдут, о всех своих мерзостях; и узнают, что Я Господь.
(Иез.12:15,16)
16 и рассею их между народами, которых не знали ни они, ни отцы их, и пошлю вслед их меч, доколе не истреблю их.
(Иер.9:16)

8 Но помяни слово, которое Ты заповедал Моисею, рабу Твоему, говоря: [если] вы сделаетесь преступниками, то Я рассею вас по народам;
(Неем.1:8)

1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
(Иак.1:1)
Все апостолы писали в новом завете дому Иуды и дому Израиля, то есть всем двенадцать коленам. Инноплеменники послания от апостолов не получали.

[Дмитрий Резник]

Но нигде не сказано, что Он будет делать это по Своему произволу, а не руководствуясь принципом "Кого помиловать помилую, кого пожалеть, пожалею". Т.е. Он то властен, но чем будет руководствоваться - Своим произвольным решением, или учитывая свободную волю человека?
С другой стороны, даже если Бог делает "сосуд для низкого употребления" остается опять же вопрос - чем Он руководствуется? Павел задает вопрос "Что если Он с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить Свою славу над сосудами милосердия?" С учетом этого высказывания мысль в Римлянах приобретает другой оттенок: сосудами гнева люди стали по своему выбору. Бог делает эти сосуды гнева пригодными для Его Собственного употребления тем, что щадит их до того момента, когда их можно "разбить с пользой". Тогда именно этот процесс и будет называться "сделать сосуд для низкого употребления".

Против этого восстает вся логика главы. Начиная, например, с Иакова и Эсава, из коих одного Б-г избрал, а другого отверг. Павел говорит, что Б-г объявил об этом заранее, чтобы было видно, что это было его решение, а не заслуги братьев. И воображаемый оппонент поэтому спрашивает: «неужели Б-г несправедлив?» Если бы Павел имел в виду, что Б-г имел в виду будущие дела братьев, он не вложил в уста оппонента такой вопрос. И дальше то же самое с фараоном. Фараон ничего не мог изменить, Б-г ожесточил его сердце. А чтобы никто не мог сказать, что это фараон сам так решил, Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента еще один вопрос: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» И Павел не пытается выгородить справедливость Б-га аргументами вроде Ваших, которые позволили бы привлечь зависимость решения Б-га от свободного выбора человека, но прямо говорит: а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом. Тот же ответ, что и в Книге Иова, и принцип тот же: Б-г делает то, что хочет, и не дает отчета. «Аслан не ручной лев».

[djordj]

Если Господь решил человеку сделать добро, призвал Авраама и потом весь род его, то кто мы чтобы сказать Богу зачем ты меня таким сделал, неужели горшечник будет указывать Богу, каким человеком желает сделать людей. Кто может сказать Богу, зачем ты всех спас во Христе Иисусе, зачем ты делаешь всех уверовавших детьми Божьими. Неужели кто-то может запретить Богу это делать.

Да, кто может сказать Б-гу «за что же еще обвиняет?», когда Б-г наказывает тех, которые были избраны, чтобы согрешить? Кто мы такие, чтобы не соглашаться, когда Он одних избрал к погибели, а других к славе?

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
(Рим.9:19)
Обвиняет Бог за то, что Он все приготовил и сделал для спасения, только находятся определенные люди не желающие Ему верить и действовать с Ним, веря о себе от низов ада, то есть от навеяния сатаны. Им тяжело поверить, что Бог может их спасти. Им тяжело поверить, что Бог их сделал праведниками Божьими во Христе, а они держаться за дьявола говорящему им, что они никто в Боге, что Бог их ведет в ад, что они не нужны Богу.
Но кто может противостоять воле Его, если Бог желает сделать всем людям добро во Христе Иисусе, Господе нашем. Дьявол и его религиозные люди только питаются, но делают все на перекор Его воли. Ну неужели Богу они своим мышлением могут противостоять, если Бог уже для людей все сделал на кресте! Если люди противостоят Ему как фараон, то они делают себе только хуже. Армия фараона вся была уничтожена, хотя Бог постоянно миловал его. Не от Моисея и не от фараона зависело, что Бог миловал его.

Дети обетования это сосуд для почетного употребления, а те кто идут против Его воли низкого, как бы они противостоя Богу не пытались изменяться.

А как они могли пытаться, если помилование не от желающего и не от прикладывающего усилия, но от Б-га милующего? Если Он кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает? Написано настолько ясно, что надо сильно хотеть, чтобы говорить о свободе воли. Но люди хотят настолько сильно, что и Павел со своим авторитетом, не говоря уж об Августине и Лютере, ничего не следают.

Бог не может не миловать даже если его Моисей (подвизающий) просил за фараона(желающего), потому что Он милующим и так является без всяких просьб.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
(Рим.9:15)
Бог сам берется миловать фараона, хотя Моисей и просил за него.
Бог о Себе сказал Моисею Кто Он:
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
(Исх.34:6)
Плохо, что многие не верят в Его Слово как Бог говорит о Себе.
Они думают, что Бог человеконенавистник, жестокий, скряга и хлюпих, заплывший лукавством и обманом.
Но Слово Божье о других вещах говорит, разбивая ложь дьявола навеянным религиозным делками, идущим против воли Божьей, разрушая свою жизнь. Богу от этого не весело, когда заплывшие обманом о Боге самоуничтожаются ложью дьявола.

[Дмитрий Резник]

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
(Рим.9:19)
Обвиняет Бог за то, что Он все приготовил и сделал для спасения, только находятся определенные люди не желающие Ему верить и действовать с Ним, веря о себе от низов ада, то есть от навеяния сатаны.

Это Ваш ответ. А вот Павел ответил иначе. И Ваш ответ противоречит его ответу.

Бог не может не миловать даже если его Моисей (подвизающий) просил за фараона(желающего), потому что Он милующим и так является без всяких просьб.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
(Рим.9:15)
Бог сам берется миловать фараона, хотя Моисей и просил за него.

Ну, после того, как у Вас Б-г милует фараона, я уже не удивляюсь, что Вы видите все наизнанку. Наверное, Б-г фараона помиловал, а Моисея утопил?

[djordj]

Против этого восстает вся логика главы. Начиная, например, с Иакова и Эсава, из коих одного Б-г избрал, а другого отверг. Павел говорит, что Б-г объявил об этом заранее, чтобы было видно, что это было его решение, а не заслуги братьев. И воображаемый оппонент поэтому спрашивает: «неужели Б-г несправедлив?» Если бы Павел имел в виду, что Б-г имел в виду будущие дела братьев, он не вложил в уста оппонента такой вопрос. И дальше то же самое с фараоном. Фараон ничего не мог изменить, Б-г ожесточил его сердце. А чтобы никто не мог сказать, что это фараон сам так решил, Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента еще один вопрос: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» И Павел не пытается выгородить справедливость Б-га аргументами вроде Ваших, которые позволили бы привлечь зависимость решения Б-га от свободного выбора человека, но прямо говорит: а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом. Тот же ответ, что и в Книге Иова, и принцип тот же: Б-г делает то, что хочет, и не дает отчета. «Аслан не ручной лев».

Логика писания о других вещах говорит.
1. Избрание не от людей.
2 Бог возлюбливает или возненавидит не по избранию, а по делам.
3. Фараон ожесточал свое сердце по непослушанию Слова Божьего.
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:7,8)
Люди ожесточают свои сердца, когда слыша Его голос делают все по своему, а не по воли Божьей. Бог просит не ожесточать свои сердца, а не Бог ожесточает. Хотя если посмотреть на эти результаты, то со стороны мы видим, что если бы Бог не говорил, то и не ожесточались бы человеческие сердца. Другими словами молчать нужно Богу, чтобы сердца человеческие были мягче!!!

[djordj]

Ну, после того, как у Вас Б-г милует фараона, я уже не удивляюсь, что Вы видите все наизнанку. Наверное, Б-г фараона помиловал, а Моисея утопил?

Вам тогда нужно еще раз открыть Писание и прочесть его, чтобы самому убедиться и проследить за действиями Божьими.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)
1. Бог милующий.
2. Моисей подвязающий.
3. фараон желающий милости.

15 так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли:
16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
17 ты еще противостоишь народу Моему, чтобы не отпускать его, -
(Исх.9:15-17)

Бог легко мог бы истребить фараона с земли, но у Бога другая цель:
"Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою"
Потом фараон призывает во время наказания Моисея и просит, чтобы Моисей помолился за него и его народ Богу и чтобы прекратилось истребление земли. Моисей (подвизающийся)молится за фараона(желающего) и Бог милует просящего, не потому что есть просящий и подвизающий, но потому что Бог есть милостивый и человеколюбимый.
И Его человеколюбие не от желающего и подвизающего и ни от какой бы то ни было просьбы.
Просьбы и молитвы не меняют Бога, как будто подвизающий за желающего более милостивиший. Нет. Бог и так является милостивым даже без просьб к Нему о милости.
27 И послал фараон, и призвал Моисея и Аарона, и сказал им: на этот раз я согрешил; Господь праведен, а я и народ мой виновны;
28 помолитесь Господу: пусть перестанут громы Божии и град; и отпущу вас и не буду более удерживать.
(Исх.9:27,28)
33 И вышел Моисей от фараона из города и простер руки свои к Господу, и прекратились гром и град, и дождь перестал литься на землю.
34 И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его.
(Исх.9:33,34)

- - - Добавлено - - -

Это Ваш ответ. А вот Павел ответил иначе. И Ваш ответ противоречит его ответу.

Не мой ответ а Павла, который отождествляет себя не с противящимся с Богом, а с чистым сосудом: 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:23,24)
Вы должны заметить, что Павел и все уверовавшие в Господа не смотрели на себя как на сосуды нечестия и разврата, то есть низкого употребления, но только сосуды из серебра и золота для почетных целей.
Если вы не принадлежите словам Павла "над нами"и не являетесь сосудами милосердия, тогда мне жал таких следопытов Писания.

[агатон]

Тебе тоже Писание в упор говорит, что народ, это глина в руке Его, а ты все свое, глина со свободной волей, это уже так не смешно.

Ну я то тебе показал прямое место, где Сам Бог говорит.......... что глина глиной....... но она может изменить Его решение ...... - это 100% доказательство того, что Бог считается с волей человека и что человек своими делами может влиять на решения Бога.

- - - Добавлено - - -

Вот в подлиннике именно - сделал. А попустил - это творцы СП "причесали" текст. Чтобы свободную волю защитить.

Я придерживаюсь синодального перевода.
Тем более, что это не единственное место, где Бог - попускал.....
- "Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу нашему, чтобы не бояться Тебя? "

Или вы будете доказывать, что Бог собственоручно совратил евреев с путей истины ???