Опровержение кальвинизма

[Sleep]

Тут кальвинизм в виду того что Бог не автор греха, не искушает никого злом, учит что нет, таковых людей Бог оставляет в их состоянии, и в конце они получают справедливость сообразно своим поступкам. По этому вы не правы, кальвинизм не учит что Бог принуждает ко злу ( греху или гибели).

А как они попали в "такое состояние"? То, чему Вы пытаетесь учить - не есть кальвинизм. Кальвинизм придумал Кальвин, и его пункты торжественно были приняты на Дортском синоде, насколько я помню.

[alexey957]

Человек гибнет по своей воле, воля человека не способна к выбору добра.

Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

[Sleep]

Двойное предопределение это просто логический вывод.

Вот я и говорю о том, что ни Августин, ни Фома такой "логический вывод" не поддерживают. Так что именно Кальвин, и именно придумал.

Но Шо хотя бы отражает реформаторскую точку зрения, а вы нет.

Мы о кальвинизме, а не о зоопарке учений поздних авторов.

- - - Добавлено - - -

Это вы зря)))) Почитайте Весли к примеру.

Весли не участвовал в разработке тезисов Арминианства. Я Вам говорю о них, а не зоопарке верований по мотивам этих тезисов.

[Дмитрий Резник]

Вот я и говорю о том, что ни Августин, ни Фома такой "логический вывод" не поддерживают. Так что именно Кальвин, и именно придумал.

По-моему, логика очевидная, не нужно и Кальвина. Если только избранные к спасению спасаются, то неизбранных можно приравнять к избранным к погибели. Если, конечно, не верить в промежуточные состояния типа чистилища. Тем более, что я приводил и цитату о назначенных к тому, чтобы претыкаться.

[Sleep]

По-моему, логика очевидная, не нужно и Кальвина.

Может быть. Но Августин не просто не делает "очевидный логический вывод", он его отдельно отрицает.
Поэтому таки Кальвин - основатель.

[Лаодикиец]

А как они попали в "такое состояние"? То, чему Вы пытаетесь учить - не есть кальвинизм. Кальвинизм придумал Кальвин, и его пункты торжественно были приняты на Дортском синоде, насколько я помню.

Откройте Библию, бытие, 3ья глава, и читайте.
Угу. А еще Кальвин придумал Библию и христианство.
Я ничему не пытаюсь учить, не могли бы вы процитировать вероисповедные док=ты реформ. церкви учащие о том что Бог активно действует во вред человеку, ведя его к погибели?

Вот я и говорю о том, что ни Августин, ни Фома такой "логический вывод" не поддерживают. Так что именно Кальвин, и именно придумал.

Я не уверен что вы знакомы с трудами Фомы и даже Августина. Но, не могли бы вы процитировать Кальвина относительно вашей точки зрения?

Мы о кальвинизме, а не о зоопарке учений поздних авторов.

Позвольте, тогда зачем вам придумывать зоопарк и затем его опровергать?

[Дмитрий Резник]

Может быть. Но Августин не просто не делает "очевидный логический вывод", он его отдельно отрицает.
Поэтому таки Кальвин - основатель.

Тогда уж лучше сказать, что Августин - отменитель.

[Лаодикиец]

Весли не участвовал в разработке тезисов Арминианства. Я Вам говорю о них, а не зоопарке верований по мотивам этих тезисов.

А вы стало быть член арминианской голландской церкви?)))))))))))))))))))))))))

[Sleep]

Тут кальвинизм в виду того что Бог не автор греха, не искушает никого злом, учит что нет, таковых людей Бог оставляет в их состоянии, и в конце они получают справедливость сообразно своим поступкам.

"Дьявол и грешники настолько удерживаемы рукой Божьей, что не могут и подумать, попытаться или сделать что-то, чего Бог не желает. Бог не только не позволяет им поступать хорошо, но и заповедует не делать благое. Они не только содержатся в узах, но и заставляемы, как будто с помощью узды, быть в послушании этим заповедям"

(Кальвин, Церковные установления).

- - - Добавлено - - -

Тогда уж лучше сказать, что Августин - отменитель.

Августин считал, что некоторые вещи логике недоступны. Приходится их принимать как есть.

[Лаодикиец]

(Кальвин, Церковные установления).

Точную ссылку дайте, я проверю. А это вам на "закуску":

Искажения учения о Двойном Предопределении.
Искажение двойного предопределения выглядит следующим образом: Существует симметрия между избранием и отвержением. Бог действует тем же самым способом и в той же манере в отношении избранных и отвергнутых. То есть, от вечности Бог узаконил некоторых к избранию и через божественное вмешательство сотворил веру в их сердцах и действенно привел их к спасению. Таким же образом, Бог от вечности узаконил некоторых ко греху и проклятию и действенно вмешивается и сотворяет грех в их жизнях, приводя их к проклятию через божественное действие. В случае избранных, перерождение это единоличное дело Бога. И в случае отверженных, грех и падение являются единоличным действием Бога. Другими словами, мы можем установить параллель между предназначением и предопределением через симметрию. Мы можем назвать это положительно-положительным взглядом на предопределение. То есть, Бог положительно и действенно вмешивается в жизни избранных, чтобы привести их ко спасению. И точно так же Бог положительно и действенно вмешивается в жизнь отверженных, чтобы привести их ко греху. Это искажение - положительно-положительное предопределение явно делает Бога автором греха, который наказывает человека за то, что Бог единолично и неотразимо заставляет человека делать. Такой взгляд на самом деле является чудовищным нападением на чистоту Бога. Это не Реформатский взгляд на предопределение, но уродливая и неоправданная карикатура этой доктрины. Такой взгляд может быть отнесен к тому, что часто вольно называют Гиперкальвинизмом и включает в себя радикальную форму супралапсарианства. Такой взгляд на предопределение был почти повсеместно и монолитно отвергнут Реформатскими мыслителями.
Реформатский взгляд на Предопределение
Острым контрастом карикатуре двойного предопределения по положительно-положительной схеме является классическая позиция Реформатской теологии о предопределении. В этом взгляде предопределение является двойным в том, что оно включает в себя как избрание, так и отвержение, но они не симметричны в отношении к сути божественного действия. Строгая параллельность в действии отрицается. Скорее мы рассматриваем предопределение в терминах позитивно-негативных отношений. В Реформатском взгляде Бог от вечности узаконил некоторых к избранию и положительно вмешивается в их жизни, чтобы совершить перерождение и даровать веру единоличной благодатью. А от не избранных Бог удерживает эту единоличную благодать, проходя мимо них, и предоставляя их самим себе. Он не сотворяет единолично грех и неверие в их жизнях. Даже в случая "ожесточения" уже непокорных сердец грешников, Бог, как это сказал Лютер: не "делает нас злыми (поскольку ожесточение это действующее зло) через создание нового зла в наших сердцах." И далее Лютер продолжает: "Когда люди слышат, как мы говорим, что Бог сотворяет и добро, и зло в нас, и что мы подчинены Божественному делу через пассивную необходимость, они, казалось бы, воображают человека, который сам по себе хорош, а не плох, в котором Бог сотворяет зло Своим действием; поскольку они не отдают себе должного отчета, как беспрестанно действует Бог в Своих творениях, не давая никому из них отдохнуть. Те, кто, тем не менее, понимал бы это, думали бы так: Бог создает зло в нас (то есть, с нашей помощью) не через недостатки самого Бога, но через нашу собственную порочность. Мы злы по натуре, и Бог благ, когда Он понуждает нас действовать Своим действием в нас в соответствии с природой Его всемогущества, Он, будучи благ в Себе Самом, не может делать зло, как только посредством нашего зла; и в соответствии со Своей мудростью, Он хорошо использует это зло для Своей славы и для нашего спасения." Таким образом, тип действия в жизнях избранных не параллелен таковому в жизнях отвергнутых. Бог перерождает единолично, но никогда ни делает такого по отношению ко греху. Грех подпадает под категорию согласованности в провидении. Еще одно значительное отличие между действиями Бога в отношении избранных и отвергнутых затрагивает Божий суд. Избрание и исполнение избрания дают выбранным милость, в то время, как действие относящееся к отвергнутым дает им справедливый суд. Бог являет милость суверенно и безусловно к некоторым, и дает не избранным справедливый суд. То есть, Бог дарует некоторым милость избрания и суд всем остальным. Никто не остается жертвой несправедливости. Потерпеть неудачу в принятии милости, это не значит, получить несправедливость. Бог не обязан даровать милость всем - на деле, Он не обязан давать ее никому. Он говорит: "Кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" (Рим 9:15). К божественной прерогативе даровать милость добровольно нельзя придраться. Если Бог понуждаем неким космическим законом быть милостивым ко всем людям, тогда бы мы пришли к заключению, что справедливость требует милости. А если это так, то милость уже не добровольна, но обязательна. А если милость обязательна, то это уже не милость, но справедливость. И тогда, если Бог не дает милость, то не дает справедливости отверженным, а это грех. Только рассматривая избрание и отвержение в асимметрии, в терминах позитивно-негативной схемы можно снять с Бога обвинение в несправедливости.
Реформатские Вероисповедания
Посредством краткого обзора Реформатских Вероисповедания и кратким списком теологов Реформатской веры, мы можем легко увидеть, что двойное предопределение было постоянно выражено в терминах позитивно-негативной схемы.
Реформатское Вероисповедание: 1536
Наше спасение от Бога, но от нас самих ничего кроме греха и проклятия. (Артикул 9)
Французское Вероисповедание: 1559
Мы верим, что из этого разложения и всеобщего проклятия, в которое погружены все люди, Бог, по своему вечному совету, призывает тех, которых Он избрал только по Своей благости и милости в нашем Господе Иисусе Христе, без принятия во внимание их дел, чтобы показать в них богатство Своей милости; оставив всех остальных в том же разложении и проклятии, чтобы показать в них Свою справедливость. (Артикул XII)
Бельгийское Вероисповедание: 1561
Мы верим, что всему семени Адама, впадшему таким образом в проклятие и гибель через согрешение первого человека, Бог продолжал являть Себя таковым, каковой Он есть, то есть милостивым и справедливым. Милостивым, поскольку Он освобождает и охраняет от этого проклятия всех тех, кого Он, согласно Своему вечному и неизменному установлению, избрал во Христе Иисусе, нашем Господе, по Своей великой благости без какого-либо исследования об их делах. Справедливым в оставлении прочих в состоянии падения и проклятия, в котором они оказались по своей воле. (Артикул XVI)
Второе Гельветическое Вероисповедание: 1566
Наконец, каждый раз, когда в Писании говорится, что Бог делает что-то злое, этим не утверждается, что человек не творит зла; наоборот, Бог по Своему справедливому суду допускает это зло и не предотвращает его. Он мог бы предотвратить зло, если бы захотел этого. Но Он не делает этого потому, что обращает зло человека в добро... Святой Августин пишет в «Энхиридионе»: «Ещё недостойнее полагать, будто Он не сделал чего-либо потому, что человеческая воля послужила препятствием к исполнению желания Всемогущего. Итак, ничего не было бы, если бы не восхотел Всемогущий, или соизволяя, или прямо действуя. И вне всякого сомнения Бог делает добро, даже допуская какое бы то ни было зло». (Артикул VIII)
Вестминстерское Вероисповедание: 1643
Предуставив избранных к славе, Бог, по изволению Своей вечной и независящей от чего бы то ни было воли, предопределил все, что для этого необходимо. Падшие в Адаме избранные искуплены Христом, действенно призваны к вере во Христа Его Духом, действующим в должное время, оправданы, усыновлены, освящены, сохраняются Его силой чрез веру ко спасению. Никто из иных не искуплен Христом, не имеет действенного призвания, не оправдан, не усыновлен, не освящен и не спасен, никто, кроме избранных. Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо), ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению, для явления славы Своей суверенной власти над творениями, и определить их на бесчестие и гнев Божий за эти грехи, к похвале Его величайшей справедливости. (Глава III, артикулы VI, VII)

Эти примеры, выбранные из Реформатских вероисповеданий, показывают заботу об учение о двойном предопределении. Асимметричность "двойного" аспекта была явно утверждена. Это было заботливо сохранено и постоянно явлено на всем протяжении истории Церкви. То же самое заботливое подчеркивание можно увидеть в работах Августина,Фомы Аквинского, Лютера, Кальвина, Занхиуса, Турреттини, Эдвардса, Ходжа, Ворфилда, Бавинка, Беркоуэра и прочих.

[Sleep]

Я не уверен что вы знакомы с трудами Фомы и даже Августина.

Знаком, хоть и не читал полное собрание сочинений, естессно.

Но, не могли бы вы процитировать Кальвина относительно вашей точки зрения?

Процитировал постом выше.

Позвольте, тогда зачем вам придумывать зоопарк и затем его опровергать?

Это не я, это ваши единомышленники придумали зоопарк, поскольку не каждый сможет проглотить всего Кальвина и не подавиться.

[Дмитрий Резник]

Августин считал, что некоторые вещи логике недоступны. Приходится их принимать как есть.

С этим любой согласится, но это не отменяет того, что Петр говорит о предопределении к погибели, а Августин, как Вы сказали, не согласен вопреки логике.

[Лаодикиец]

Знаком, хоть и не читал полное собрание сочинений, естессно.

Так и я знаком с вашими постами, но не знаю ваших убеждений.

Процитировал постом выше.

И? В этой цитате Кальвина видно только одно: грешники оставлены, но нет утверждений что бог их побуждает ко греху. Я вам так же привел цитаты из различных док-ов, ознакомьтесь.

Это не я, это ваши единомышленники придумали зоопарк, поскольку не каждый сможет проглотить всего Кальвина и не подавиться.

Вы моих единомышленников не знаете. я вас уверяю в этом, а зоопарк разводите вы, играя в Дон Кихота. Ознакомьтесь с учением кальвинизма прежде чем его "опровергать".

[Sleep]

И? В этой цитате Кальвина видно только одно: грешники оставлены, но нет утверждений что бог их побуждает ко греху.

Цитата вполне красноречива, и говорит сама за себя любому читателю.
Ее даже комментировать нет необходимости.
И она не одна на самом деле.

Ознакомьтесь с учением кальвинизма прежде чем его "опровергать".

Я уже говорил, что чистый кальвинизм и попытки его переиначить, смягчив его до Августинизма - это разные вещи.
Впрочем оно и к лучшему.

- - - Добавлено - - -

Петр говорит о предопределении к погибели

Или он говорит именно то, что подразумевал Синодальный Перевод, когда "интерпретировал" слово "назначены".

[Дмитрий Резник]

Или он говорит именно то, что подразумевал Синодальный Перевод, когда "интерпретировал" слово "назначены".

В греческом тексте - назначены. Интерпретация СП не вытекает из текста. Это просто искажение.