Опровержение кальвинизма

[Уверовавший]

.
Бог предопределил всех язычников на спасение во Христе Иисусе, а вот отвергать или предуставить себя это выбор человека. И за этот выбор человек несет ответственность, за что уже его можно судить.

Зря ты с ним спорил, вы оба говорите одно и то же, оба считаете человека господином своих путей, а это ошибка,-Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[djordj]

Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
Бог делает людей праведниками, а не грешниками. Люди сами пускаются в разные помыслы и сами становятся грешниками. Бог не делает людей грешниками.
Святой не делает грешников, это не Его природа.
А вырванный стих с контекста и того места, где он находился истолковывается по разному, а вот в контексте это место "Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим" понимается по другому, как и должно понимать.
.
Вот это место в полном контексте:
1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.
5 Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
6 Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.
7 Кто не убоится Тебя, Царь народов? ибо Тебе [единому] принадлежит это; потому что между всеми мудрецами народов и во всех царствах их нет подобного Тебе.
8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.
9 Разбитое в листы серебро привезено из Фарсиса, золото - из Уфаза, дело художника и рук плавильщика; одежда на них - гиацинт и пурпур: все это - дело людей искусных.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.
12 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса. 13 По гласу Его шумят воды на небесах, и Он возводит облака от краев земли, творит молнии среди дождя и изводит ветер из хранилищ Своих.
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом [своим], ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.
16 Не такова, как их, доля Иакова; ибо [Бог его] есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф.
17 Убирай с земли имущество твое, имеющая сидеть в осаде;
18 ибо так говорит Господь: вот, Я выброшу жителей сей земли на сей раз и загоню их в тесное место, чтобы схватили их.
19 Горе мне в моем сокрушении; мучительна рана моя, но я говорю [сам] [в себе]: "подлинно, это моя скорбь, и я буду нести ее;
20 шатер мой опустошен, и все веревки мои порваны; дети мои ушли от меня, и нет их: некому уже раскинуть шатра моего и развесить ковров моих,
21 ибо пастыри сделались бессмысленными и не искали Господа, а потому они и поступали безрассудно, и все стадо их рассеяно".
22 Несется слух: вот он идет, и большой шум от страны северной, чтобы города Иудеи сделать пустынею, жилищем шакалов.
23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. 24 Наказывай меня, Господи, но по правде, не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня.
25 Излей ярость Твою на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего; ибо они съели Иакова, пожрали его и истребили его, и жилище его опустошили.
.
Израиль уже ничего не мог сделать поклоняясь идолам.
Бог их предупреждал через Моисея, что если они отойдут от Него, он их уберет с обетованной земли и это Он сделал, не с первого раза: Я выброшу жителей сей земли на сей раз и загоню их в тесное место, чтобы схватили их.
Более500 лет Он щадил и предупреждал их.Но потом начал действовать против них же, по непослушанию их, по заблуждению и отступлению.
И дальше он после этого говорит, что дальнейшие шаги Израиля уже не в его руках и воле. Бог их начал судить и у них уже не было выбора, пришло время Божьего наказания и исправления. Дальше Иеремия говорит, наказывай меня... не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня. И не в воле уже человека путь его, что не у власти его дать уже направление своим стопам. Как бы человек уже не уклонялся от Божьего наказания, никуда он не денется. Позно. Нужно теперь пройти весь путь, пока не придет истинное раскаяние сердца. И когда происходило, Бог возвращал Свой народ в обетованную землю.

[Дмитрий брат]

[Предлагаю всем желающим принять участие в теме: " Вопросы о предопределении"

http://www.evangelie.ru/forum/t96931.html

[Евг.Вас.]

Это свободная воля Сына, полностью во всём покорившаясяволе Отца!

Цветасто и заумно. «Свободная воля покорится»? Так у Сына, если можно так выразится, нет альтернативы, как бы вам этого не хотелось. Ибо:
Я и Отец - одно. (От Иоанна 10:30)

Иоанн 10:18 Никтоне отнимает ее(жизнь) у Меня, но Я Сам (Своейсвободной волей) отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опятьпринять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Если вынести за скобки Ваши комментарии Писания, то главная нагрузка этого отрывка в конце фразы Спасителя: «Сию заповедь (ἐντολή) получил Я от Отца Моего». (ἐντολή заповедь, приказание, наставление, постановление, указание).
При всем безграничном уважении к Синодальному переводу эта фраза современными переводчиками Библии переводится так: «Вот что приказал Мне Отец Мой". Или: «Ибо так повелел Мне Отец». На мой взгляд именно такой перевод больше соответствует духу Библии. Вот и получается, что в контексте «Я и Отец одно» и «получил заповедь от Отца» ваши потуги снабдить Иисуса «свободой» от воли Отца не есть хорошо.

Что в Вашем понимании означают эти слова:
уничижил Себя Самого
смирил Себя, быв послушным ????????

Да эти слова следует понимать так, как написано в Писании:
«Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (ОтИоанна 14:10)

[Евг.Вас.]

Воттак и появляются деноминации с трактованием по своему, изменяя Божье Слово подчеловеческую узость, и этой узостью ограничить Вечного и Безграничного,втискивая Его в свои рамки догадок и домыслов.
.
Вы бы показали свою рассудительность ненарушая текста Писания. Вырванная фраза примененная по-своему не делает вамчести, а только показывает вас недалеким человеком нуждающегося в научении иболее глубоком понимании Писания.
Не подумайте, что я имею что-то против вас,только хочу объяснить вам, что вы не одни в истолковании Слова Божьегоповерхностными способами.

Совет принимаете? Поменьше надрыва и безапелляционности.Кто Вы такой, что бы вести речь о «догадках и домыслах» других? Вы, ув.ошибочно полагаете, что кроме Вас христиан здесь нет. Что это такое?:

Хочу, чтобы Божье слово не трактовали своим человеческим умом, разрушая само Писание, как обычно делает дьявол и это для него нормально и для его последователей искажающим Писание тоже нормально и для них это достаточно. Истина их не волнует. Их волнует их трактование не имеющеепод собой фундамента.

По Вашему ув. Богомилов трактует «человеческимумом разрушая само Писание» и "последователь дьявола"? А Вы,джордж, трактуете богодохновенно? Невероятно. Еще один апостол

Н ио каком предопределении здесь не идет речь! Павел показывает их выбор и свобод авыбора

А в этом месте речь о предопределении и не идет. Здесь речь идет об изгнании Павла и Варнавы из Антиохии. Вы призываете «трактовать» стихи Библии в контексте всего Писания. Так вот. Иудеи «исполнились зависти и,противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.» по воле Бога,, а не от собственной испорченности так как в широком контексте Библии:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Рим.8:29,30)

[djordj]

Совет принимаете? Поменьше надрыва и безапелляционности.Кто Вы такой, что бы вести речь о «догадках и домыслах» других? Вы, ув.ошибочно полагаете, что кроме Вас христиан здесь нет. Что это такое?:

Я, читая, вас вижу, как вы обрезали образ Божий во Христе Иисусе, как вы лишили Его, Его прав и пытаетесь вложить в умы людей ложное представление Вечного и Вездесущего Творца неба и земли, Который знает каждый ваш шаг прежде, чем вы его сделаете.
И когда Бог имеет эти способности все видеть на перед, это не дает вам права делать из Него инвалида, ни на что не годного. Если ваша доктрина изображает Творца неба и земли отсталым, ограниченным, лукавым, человеконенавистником, то нужно ее вам поменять, чтобы больше не уродовать образ Божий явленный во Христе Иисусе.
В том то и сила Божья и Слава Его проявляется, когда Он людей со свободной волей убеждает, а не заставляет, служить Ему и люди служат добровольно, а не из-за принуждения и разных уловок, как будто Он безсильный и Ему нужно контролировать человека, чтобы Его план совершился. Но это не Бог Писания, а кто-то, трясущийся и манипулирующий людьми, порабощая их для святой жизни без выбора.
Каждый призван быть с Ним и жить в Его Царстве, а перед этим распространить ЦБ по всей земле. Не ограничивайте Бога своим мышлением живущим во грехе и заблуждении.

[анатолий17]

Абсолютно не согласен с этим утверждением.
Во-первых, арминиане довольно успешно спорят с кальвинистами.
Во-вторых, именно с Помощью Писания, как чистого и богодухновенного Слова Божия, можно обнаружить верна ли доктрина или не верна. Все дело в правилах истолкования Писания - если человек знает и пользуется верными методами толкования Библии, то он врезультате имеет правильные доктрины, если же он пользуется неверными методами - следует неминуемое кораблекрушение в вере.

Что показывает практика?
В споре конфессий ,каждая из сторон доказывает ,что она права и доказывает это на основании своего понимания Писания

[Дмитрий брат]

Цветасто и заумно. «Свободная воля покорится»? Так у Сына, если можно так выразится, нет альтернативы, как бы вам этого не хотелось. Ибо:
Я и Отец - одно. (От Иоанна 10:30)

Если бы у Сына Божьего не было альтернативы, - то не было бы борьбы в Гефсимании.... не было бы на Его челе кровавого пота!

[Дмитрий брат]

Что показывает практика?
В споре конфессий ,каждая из сторон доказывает ,что она права и доказывает это на основании своего понимания Писания

Споры о второстепенном могут оставлять равнодушными истинных христиан...
Но когда ложной доктриной искажается сущность Бога- Отца нашего ....и возвещается иное Евангелие - христиане призваны сражаться за веру евангельскую!

[Богомилов]

Если бы у Сына Божьего не было альтернативы, - то не было бы борьбы в Гефсимании.... не было бы на Его челе кровавого пота!

Если вы знаете, что идёте на смерть, с альтернативой или без и у вас на челе может выступить кровавый пот. Главное же, вы не понимаете миссии Мессии: исполнить всё, что о нём было написано в Писании (От Иоанна 5:39). Он берёт на себя наказание Адама (отсюда пот на челе) и смерть Адама (отсюда кровь), чтобы мы - потомки Адама - могли получить оправдание и жизнь через веру в Спасителя.
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю (Бытие 3:19).

[Дмитрий брат]

Если бы у Сына Божьего не было альтернативы, - то не было бы борьбы в Гефсимании.... не было бы на Его челе кровавого пота!

Если вы знаете, что идёте на смерть, с альтернативой или без и у вас на челе может выступить кровавый пот. Главное же, вы не понимаете миссии Мессии: исполнить всё, что о нём было написано в Писании (От Иоанна 5:39). Он берёт на себя наказание Адама (отсюда пот на челе) и смерть Адама (отсюда кровь), чтобы мы - потомки Адама - могли получить оправдание и жизнь через веру в Спасителя.
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю (Бытие 3:19).

Что за борьба у Иисуса происходила в Гефсимании... можете об*яснить?
Можете истолковать, что здесь происходит:
Матфей 26:39
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Лука 22:42-44
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

- что за борьба была у Иисуса, в чем ее суть?
- в чем укрепил Его Ангел?
- зачем Он молился Отцу о "пронесении чаши мимо" если всё уже предрешено и запрограммировано?

[агатон]

Зря ты с ним спорил, вы оба говорите одно и то же, оба считаете человека господином своих путей, а это ошибка,-Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Ты не передергивай.
Есть ответственность человека, а есть ответственность Бога. Люди делали то, что даже на ум Богу не приходило, не говоря уже о том, что якобы Бог устроял их путь - " Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду. "

Посему в воле человека многое, но конечно не все.

[агатон]

Цветасто и заумно. «Свободная воля покорится»? Так у Сына, если можно так выразится, нет альтернативы, как бы вам этого не хотелось. Ибо:
Я и Отец - одно. (От Иоанна 10:30)



Если вынести за скобки Ваши комментарии Писания, то главная нагрузка этого отрывка в конце фразы Спасителя: «Сию заповедь (ἐντολή) получил Я от Отца Моего». (ἐντολή заповедь, приказание, наставление, постановление, указание).
При всем безграничном уважении к Синодальному переводу эта фраза современными переводчиками Библии переводится так: «Вот что приказал Мне Отец Мой". Или: «Ибо так повелел Мне Отец». На мой взгляд именно такой перевод больше соответствует духу Библии. Вот и получается, что в контексте «Я и Отец одно» и «получил заповедь от Отца» ваши потуги снабдить Иисуса «свободой» от воли Отца не есть хорошо.


Да эти слова следует понимать так, как написано в Писании:
«Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (ОтИоанна 14:10)

Это уже можно назвать извращением истины в угоду собственным заблуждениям.
Сын - Бог. У Него в любом случае есть воля отличная от Отца. Он мог и не слушать Отца и это не было бы грехом.
Следующим шагом у вас будет преобразование Бога Сына в творение или в ангела.

[djordj]

Что за борьба у Иисуса происходила в Гефсимании... можете об*яснить?
Можете истолковать, что здесь происходит:
Матфей 26:39
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Лука 22:42-44
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

- что за борьба была у Иисуса, в чем ее суть?
- в чем укрепил Его Ангел?
- зачем Он молился Отцу о "пронесении чаши мимо" если всё уже предрешено и запрограммировано?

.
Вы такое у них спрашиваете?
Для них правильный взгляд на Писание разрушает их выстроенную догму.
Они не могут объективно смотреть на Слово Божье, для них не важно на сколько важно придерживаться истины писания и следовать ему, им нужно все понимать по их узкому мышлению, так делали фарисеи распявшие Христа. Были во времена Иисуса и фарисеи и садукеи. Эти больше смахивают на саддукеев, которые не верили в воскресение. Современные "саддукеи" верят в спасение, но ограниченно. Прогресс движет ими и в следующие столетия могут дорасти до полноты Божьего искупления.

[агатон]

Что показывает практика?
В споре конфессий ,каждая из сторон доказывает ,что она права и доказывает это на основании своего понимания Писания

Христос спорил со многими и побеждал. Спорил с фарисеями, мало кто из фарисеев уверовал от этих споров, но уверовал народ слушающий их. Я раньше думал, что кальвинисты нормальные, что Сперджен великий богослов, а когда начал слышать эти споры да участвовать в них, видеть как толкуют и оправдываются кальвинисты - то твердо встал на позицию арминиан. Все учение кальвинистов это глупость. Нет ни здравого толкования Библии, на даже элементарной логике в рассуждениях. Сплошные богохульства и отсутствие практики.
Вывод - кальвинисты не знают Бога.