Опровержение кальвинизма

[Лаодикиец]

Я ж не только эту цитату прочел... Вы читали 1 том "Наставлений"? Поняли в чем принципиальная разница между подходом, что Бог в определенных рамках допускает то зло, которое творит грешник (и использует его действия для Своей славы), и тем, что на место его предлагает Кальвин - то, что Бог эти действия в грешнике производит? Потому что если бы все было как Вы пишете, то не было и конфликта взглядов средневековья и реформации...

Дык нигде не написал Кальвин что Бог в грешнике эти действия производит. Бог причина всего, и зла так же, но Он не автор греха, а именно это вы пытаетесь приписать Кальивну, хотя сам Кальвин как раз выступал против этого.
Давайте я вам порекомендую кое что на данную тему почитать, что бы вы черпали свои знания реформатства не из полемических брошюр а из первоисточников?
Две работы Кларка: "Детерменизм" и "Бог и дьявол". Если не найдете в инете дайте мейл я вам скину.

- - - Добавлено - - -

Но свобода выбора от этого не исчезает.
Естественно человек имеет выбор в рамках предложенных альтернатив.

Не исчезает, её нет. Свобода выбора это иллюзорность. Если я вам предложу взять книгу или тетрадку, вы выберите что либо одно, но оба ваших выбора я предопределил вам, так какая же в данном случае у вас свобода выбора? Лишь иллюзия что вы приняли решение. А вообще есть замечательный труд Лютера " О рабстве воли".

[alexey957]

Свобода выбора это иллюзорность.

Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время? Хорошо, если ты будешь держаться одного и не отнимать руки от другого; потому что кто боится Бога, тот избежит всего того.
(Еккл.7:17,18)

[Goodvin]

Есть интересное место в Библии : И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
(Даниил 11:36)
Здесь говориться что лишь то, что предопределено то исполнится, значит есть события которые не предопределены? Хотя сложно представить что в нашем мире такое пограничное состояние событий возможно.

[alexey957]

Есть интересное место в Библии : И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
(Даниил 11:36)
Здесь говориться что лишь то, что предопределено то исполнится, значит есть события которые не предопределены? Хотя сложно представить что в нашем мире такое пограничное состояние событий возможно.

Простой вопрос, зачем заключать заветы если нет выбора и все действия людей предопределены, разве Бог обманщик? Другое дело что есть те кто избран на определённое служение к примеру

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

или в другом месте

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

[Sleep]

Если я вам предложу взять книгу или тетрадку, вы выберите что либо одно, но оба ваших выбора я предопределил вам, так какая же в данном случае у вас свобода выбора?

Ну Вы даете...
Да человек полчаса может простоять, не зная что выбрать... И может выбрать как первое, так и второе... Конечно же это свобода выбора в самом ее естественном значении. Собственно "жизнь или смерть предложил Я тебе" - основа этой свободы...

- - - Добавлено - - -

Две работы Кларка: "Детерменизм" и "Бог и дьявол". Если не найдете в инете дайте мейл я вам скину.

А Кальвина почитать в качестве первоисточника не судьба? Лично мне его вполне достаточно было...

- - - Добавлено - - -

А вообще есть замечательный труд Лютера " О рабстве воли".

Это там где он полемизирует с Роттердамским? Вы действительно находите "это" замечательным?

[агатон]

Учение Кальвинистов........ особенно умеренных - это суть нелепица......
Да они все это признают.
Когда Сперджену тыкали в нос, крайние кальвинисты, на его проитворечия в богословии, он выдумал теорию о двух паралельных истинах......

Поэтому крайних кальвинистов можно считать честными, но заблуждающимися.....
А умеренных лукавыми кальвинистами. Потому что устами они исповедуют кальвинизм, а делами - арминианство....

Они говорят, что Христос умер за избранных......... а кого к покаянию призывать ?
Крайние кальвинисты никого не призывали........
Умеренные призывают всех......

Когда крайние сказали Сперджену, что нельзя говорить людям, что за них умирал Христос......ибо это может быть и не правдой (если человек не избран)...... Сперджен просто не знал что ответить.
Душой он понимал, что призывать нужно всех........ а умом исповедовал бред кальвинистов.



Давайте устроим дебаты с кальвинистами, по правилам, а не по сумбурному общению..... и все их учение разлетится в пух.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Не исчезает, её нет. Свобода выбора это иллюзорность. Если я вам предложу взять книгу или тетрадку, вы выберите что либо одно, но оба ваших выбора я предопределил вам, так какая же в данном случае у вас свобода выбора? Лишь иллюзия что вы приняли решение. А вообще есть замечательный труд Лютера " О рабстве воли".

Вы по моему Матрицы насмотрелись.......
Бог дал человеку дерево в саду........ и сказал - выбирай.
Съешь - умрешь
Послушаешь Меня - будешь жить.

То что Бог знал, какой выбор сделает человек, не говорит о том, что сей выбор сделал Бог за человека.
Почем вы так обрезаете могущество Божие, что не допускаете даже мысли о том, что Бог настолько всемогушь........ что может и свободу создать ??

[alexey957]

А Кальвина почитать в качестве первоисточника не судьба? Лично мне его вполне достаточно было...

Читайте лучше Писание.

Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
(Евр.13:9)

[агатон]

Ну, это уже просто несерьезно. Я разочарован.

Не серьезно Бога обвинять в том, что Он Сам создает сосуды гнева.....
Я даже представить не могу, как это Бог создавал Содом и Гоммору.....

[Goodvin]

Простой вопрос, зачем заключать заветы если нет выбора и все действия людей предопределены, разве Бог обманщик? Другое дело что есть те кто избран на определённое служение к примеру или в другом месте

Очень сложно понять суть предопределения. Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.(Притчи 16:9)
Тут не говорится о верующем или не верующем человеке, а о всех людях.

[alexey957]

Очень сложно понять суть предопределения. Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.(Притчи 16:9)
Тут не говорится о верующем или не верующем человеке, а о всех людях.

А здесь о верующих

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:29-34)

А здесь о тех кто поступают как враги

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

Вы когда нибудь спрашивали у Бога кто такие избранные и почему они бывают не достойными?

Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
(Матф.22:8)

[агатон]

Очень сложно понять суть предопределения. Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.(Притчи 16:9)
Тут не говорится о верующем или не верующем человеке, а о всех людях.

Согласен.
Вопрос на самом деле сложный........ но имеет простые принципы.

Если человек творил правду - то Бог может вмешаться в его волю..... или в волю его врагов, что бы человеку сделать благо....... - сие видим на примере Давида и Ахитофела.
Если человек грешил, - то Бог может вмешаться в волю его...... что бы погубить человека или наказать... = сие видим на примере Соломона и Ровоама.

Но вот проповедовать, что человек вообще не за что не отвечает, а как марионетка в руках Бога..... это 100% ересь.

[alexey957]

Я даже представить не могу, как это Бог создавал Содом и Гоммору.....

А вы примите верою что Бог допустил это как и с Фараоном

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:17,18)

[Лаодикиец]

Ну Вы даете...
Да человек полчаса может простоять, не зная что выбрать... И может выбрать как первое, так и второе... Конечно же это свобода выбора в самом ее естественном значении. Собственно "жизнь или смерть предложил Я тебе" - основа этой свободы...

Так я могу расширить варианты которые проистекают из моего предложения: не брать, подумать и т.д.- но все эти варианты заложены в предложении. Как и жизнь и смерть- это предопределение, среднего не дано ( своего варианта).

- - - Добавлено - - -

А Кальвина почитать в качестве первоисточника не судьба? Лично мне его вполне достаточно было...

По вашим постам я вижу что вы Кальвина не читали. а поиском пользоваться может кто угодно.

- - - Добавлено - - -

Это там где он полемизирует с Роттердамским? Вы действительно находите "это" замечательным?

А вы нет?

[Goodvin]

Согласен.
Вопрос на самом деле сложный........ но имеет простые принципы.

Если человек творил правду - то Бог может вмешаться в его волю..... или в волю его врагов, что бы человеку сделать благо....... - сие видим на примере Давида и Ахитофела.
Если человек грешил, - то Бог может вмешаться в волю его...... что бы погубить человека или наказать... = сие видим на примере Соломона и Ровоама.

Но вот проповедовать, что человек вообще не за что не отвечает, а как марионетка в руках Бога..... это 100% ересь.

Если бы человек не за что не отвечал, то и судить было бы не за что. Мне кажется что мир Божьего предопределения в каждом человеке, совершив зло, совесть человека будет его обличать, сердце не обманешь, тем самым предопределяя наказание. Иными словами, что посеешь то и пожнешь.

- - - Добавлено - - -

А здесь о верующихА здесь о тех кто поступают как враги Вы когда нибудь спрашивали у Бога кто такие избранные и почему они бывают не достойными?

Избранные как раз и достойны, просто не все званные являются избранными. ибо много званых, а мало избранных.(Св. Евангелие от Матфея 22:14)

[Уверовавший]

Согласен.
Вопрос на самом деле сложный........ но имеет простые принципы.

Если человек творил правду - то Бог может вмешаться в его волю..... или в волю его врагов, что бы человеку сделать благо....... - сие видим на примере Давида и Ахитофела.
Если человек грешил, - то Бог может вмешаться в волю его...... что бы погубить человека или наказать... = сие видим на примере Соломона и Ровоама.

Но вот проповедовать, что человек вообще не за что не отвечает, а как марионетка в руках Бога..... это 100% ересь.

Как забавно читать такие рассуждения, - Бог вмешивается и тогда когда человек творит правду, и вмешивается когда творит неправду, тоесть вмешивается и так и так, но самое забавное то, что ты этим ответил на приведенное место Писания

Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.(Притчи 16:9)
Тут не говорится о верующем или не верующем человеке, а о всех людях.

и этим ответом своим назвал ересью 100% управление Господом шествием человека.