Опровержение кальвинизма

[агатон]

Как рождаются в мир те и те говорит притча, Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; А насчет грехов от Адама, так дети Божии на то и рождаются уже с грехами, ибо человек не изменился с момента его сотворения, и будь я например на месте Адама, так бы поступил бы как и он, и так же смерть вошла бы в меня которая есть грех, по этому учитывая что все люди одинаковые, все и рождаются уже с грехами от Адама, а дети антихриста это максимальная подделка под детей Божиих, короче у всех есть страсти и вожделения злые, но по мимо всего этого, у них разный дух, у тех свой, а у других свой.

Т.е я как понял у вас два Творца .....
Первый Бог - который производит в мир детей Божиих
А второй сатана - который производит в мир детей антихриста....

Круто.....
Не знал, что сатана может творить людей

[Лаодикиец]

Круто..........
Я вам аплодирую.....
Взяв текст - "Бог не желает что бы кто погиб"
Вы доказали, что Бог не желает только погибели избранных.......и желает погибели не избранных....

А можете , столь же логично доказать, что Бог не любит всех людей......... а любит только избранных ?

А где сказано что Бог любит всех людей???????? Покажите мне не медля!!!

Как же Бог судья праведный, когда Он к смерти приговаривает тех, которые еще ничего не сделали ???
Притом, как же Он праведный........ если я уже виновным родился ??? Разве я по своим делам родился грешным ???
Согрешил Адам - пусть Его Бог и судит....
Ну а Писание цитировать и попугай может...........и сатана...... Не уподобляйтесь бесам в цитировании......

1. Адам представлял всех нас в саду Эдема, мы все в Адаме согрешили.
2. Ваша вина не умаляет Его праведности. не Он согрешил- а вы.
3. Писание для вас уже не аргумент? Ну да в принципе... с ним ведь не поспоришь)))

[Уверовавший]

Т.е я как понял у вас два Творца .....
Первый Бог - который производит в мир детей Божиих
А второй сатана - который производит в мир детей антихриста....

Круто.....
Не знал, что сатана может творить людей

Но притча ведь именно так и говорит.

[Лаодикиец]

9 глава послания к Римлянам.

Самый важный отрывок в Новом Завете, касающийся идеи двойного предопределения. Содержится в девятой главе Послания к Римлянам:


9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:9-18)


В этом отрывке мы видим одно из самых ярких выражений идеи двойного предопределения в Писании. В нем нет ни оговорок, ни двусмысленности. « Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает». Кто то получает милость, остальные- справедливость. И решение полностью принадлежит Богу.


Павел иллюстрирует двойной характер предопределения упоминанием случая с Иаковом и Исавом. Они были близнецами, их носило одно и то же чрево в течении одного и того же времени. Но один получил благословение Бога, а другой- нет. Один получил особую долю любви Бога. А другой- нет. Исава Бог «возненавидел».


Священная ненависть упоминается в этом отрывке не как выражение злобного отношения одного существа к другому. Это то, что Давид называл «святой ненавистью ( полной)» в Пс. 138:22. Божественная ненависть лишена злобы, она проявляется в лишении благословения. Бог голосует «за» тех, кого Он любит, и отвращает Свое лицо от грешников, не ставших объектом Его особого искупительного благословения. Возлюбленные Им получают милость, а те, кого Он «возненавидел»- справедливость. Повторим: ни с кем не обходятся несправедливо.


Несмотря на то что Павел ничего не говорит о каких либо будущих решениях человека, он этой темы не оставляет. В стихе 16 апостол проясняет свою позицию: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16). Эти слова можно назвать последним и решающим ударом для арминиан и всех нереформаторских учений о предопределении . Само Слово Божье требует, чтобы каждый христианин отказался от всех учений о предопределении, которые возлагают конечное решение о спасении на волю человека. Апостол провозглашает: зависит не от желающего. Приверженцы не реформатских доктрин утверждают что от желающего. А это вступает в грубое противоречие с учением Писания. Арминиане не в силах что либо противопоставить этому стиху.
Мы должны почитать Бога. Мы должны вместе с апостолом признать, что наше избрание зависит не от наших желаний. А от Божьей воли.
В этом отрывке Павел задает два риторических вопроса. Первый :» Что же скажем? Неужели неправда у Бога?» Зачем Павел задается таким вопросом? Никому и в голову не придет задать его арминианину. Если наше избрание в конечном итоге зависит от решения человека, такого вопроса вообще возникнуть не должно.


Но такой вопрос вполне может возникнуть в отношении библейской доктрины предопределения. Только идея о предопределении, основанном на суверенной Божьей воле, на Его решении безотносительно желания Иакова или Исава, заставляет нас восклицать: « Господи. Ведь это же нечестно!». Но возмущение это коренится в поверхностном понимании предмета разговора. Это- протест падшего человека. Жалующегося на то, что Бог недостаточно милостив.


Как же Павел отвечает на этот вопрос? Его не устраивает простая отговорка, мол: «Нет, друзья мои, в Боге нет никакой неправды». Ответ его поразительно эмоционален и безоговорочен. Он утверждает: «Никак!»


Второе возражение. К которому обращается Павел, такое: « Тогда вы, вероятно, мне скажете, почему же Бог нас обвиняет? Ибо кто восстанет против Его воли?». И вновь задумайтесь, почему апостол произносит эти слова? Ведь и этот вопрос для арминиан абсурден. Нереформатские теории предопределения вообще не рассматривают подобные вопросы. Конечно. Бог обвиняет людей, которые. Как Ему известно, не избрали бы Христа. Если определяющее основание для спасения- это сила человеческого решения. То виновного определить легко, и Павлу не пришлось бы бороться с предполагаемыми возражениями против своей позиции. Но Павел сражается. Потому что этого требует библейская доктрина о предопределении.


Как же апостол отвечает на этот вопрос? Давайте внимательно прочитаем следующие строки:


20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:20-24)


Да. Ответ не из легких. Должен признаться, и мне с ним пришлось нелегко. Впрочем, я боролся не с вопросом, говорит этот отрывок о предопределении ,или нет. Вполне очевидно- говорит. Я не был согласен с мнением, что этот текст служит подтверждением о равном отношении, будто Бог активно влияет на людей, делая их грешниками. В текст об этом нет ни слова. Бог и вправду делает сосуды гнева и сосуды для почетного употребления из одной и той же глины. Но если присмотреться к тексту повнимательнее, можно увидеть, что глина, с которой работает горшечник- это глина «падшая». Одна партия этой глины получает милость, чтобы превратиться в сосуды почета. Сам факт упоминания милосердия подразумевает. Что глина, образно выражаясь. В чем то «виновата». Потому то Бог и должен «терпеть» сосуды гнева. Годные разве что на разрушение, ибо они являются виновными сосудами гнева.


Повторяюсь: акцент в этом отрывке стоит на суверенном намерении Бога, а не на свободном и благом выборе человека.

[Дмитрий Резник]

Если бы это было так, мы бы имели на выходе учение о фатуме как основополагающую в системе еврейского богословия... Но мы этого не видим.
И это очень серьезно на самом деле. Поскольку тут именно тонкий вопрос: как именно понимали современники Писания такие "прямые и ясные" фразы Библии. И Вашего чувства языка мне кажется тут маловато, слишком серьезный момент, чтобы полагаться на интуицию.

При чем тут фатум? Мы осуждаем конкретную фразу о том, что Б-г сотворил нечестивого. Например, сатану. В отличие от христианского б-гословия, не оторвавшегося от языческих корней, зато оторвавшегося от еврейских корней, еврейское б-гословие вовсе не рассматривает сатану как некоего автономного анти-Б-га. В еврейском б-гословии всё служит Творцу.

В любом случае простым цитированием "Бог сделал" вопрос не решается.

Это только одна маленькая цитата, которая говорит за себя и которую трудно перетолковать с точностью до наоборот. Хотя после нашего с Вами обсуждения Рим 9, тоже ясной, я уже ничему не удивлюсь. А таких место очень много.

- - - Добавлено - - -

Ну не только вы сектанты строите свое богословие на Библии........
Свидетели Иеговы
Вочманисты...
Бранхамовцы
сатанисты
последователи Блаватской

Все строят учение свое на библии........

А мне уже неинтересно, что Вы там еще выльете. После того, как Вы признали, что, в отличие от "сектантов" (хотя непонятно, к какой секте Вы меня причислите), Вы не строите свое б-гословие на Библии, нет смысла что-то обсуждать. Все равно что обсуждать с каким-нибудь кришнаитом, у которого свои книги, в корне отличные от Писания. Кроме как на оскорбления, Вы ни на что не способны. С каким-нибудь СИ при всем несогласии я могу дискутировать о Б-ге, с баптистом, пятидесятником, православным, с любым христианином. Но с кришнаитом или с Вами - нет.

[Лаодикиец]

Если бы это было так, мы бы имели на выходе учение о фатуме как основополагающую в системе еврейского богословия... Но мы этого не видим.
И это очень серьезно на самом деле. Поскольку тут именно тонкий вопрос: как именно понимали современники Писания такие "прямые и ясные" фразы Библии. И Вашего чувства языка мне кажется тут маловато, слишком серьезный момент, чтобы полагаться на интуицию.
Но ведь достаточно мыслей и о власти человеческой отвергнуть волю Божию. А также призывов человека к действию так, как будто бы он может делать выбор. Сочетаем это с отрывками, которые говорят о власти Бога, и имеем более сложную и гибкую систему взаимоотношений, чем фатум.

В любом случае простым цитированием "Бог сделал" вопрос не решается.

Предопределение и фатализм это одно и тоже? Хороший вопрос!!!!))))

Нередко в предопределении видят религиозную форму фатализма. Проанализировав фатализм в его буквальном значении. мы увидим, что он отстоит от библейской доктрины предопределения, как запад от востока. Буквально фатализм означает: что дела людей контролируются либо странными божествами ( фантомами), либо безличностной силой случая.

Предопределение же не основывается ни на признании существования мифических богов, бездумно играющих нашими жизнями, ни на мнении о том, что участь человека контролируется случайными коллизиями атомов. Предопределение укоренено в характере праведного Бога, суверенного Господа истории. Мысль о том, что моя судьба вершится руками безразличных и даже враждебных ко мне сил. ужасна. То, что она находится в деснице праведного и любящего Бога,- совершенно другое дело. Атомы не имеют отношения к категории праведности. Они даже не относятся к сфере нравственности. Бог же- сама святость. И я предпочитаю что бы моя судьба была связана с Ним.

[Sleep]

В отличие от христианского б-гословия, не оторвавшегося от языческих корней, зато оторвавшегося от еврейских корней, еврейское б-гословие вовсе не рассматривает сатану как некоего автономного анти-Б-га. В еврейском б-гословии всё служит Творцу.

Дык и в христианском служит. Мы ведь о механизмах как это происходит говорим. А не от том, что "все из Него, Им, и к Нему". Просто Вам кажется, что дай свободную волю творению и правление Творца над всем нарушится. А это не так.
А вот идея о жестком предопределении, которую Вы исповедуете тому же еврейскому богословию противоречит.

А таких место очень много.

Мест, которые подразумевают свободную волю человека в разы больше. По сути каждая из 613 заповедей, вместе с их бесчисленными повторениями и вариациями - относится к ним.
Сам подход "сделай", "соблюди" подразумевает свободную волю человека. Вы это полностью игнорируете, хотя воспринимаете "Бог делает", "Бог блюдет".

[alexey957]

Сам подход "сделай", "соблюди" подразумевает свободную волю человека.

Точнее ЕСЛИ сделаете или ЕСЛИ исполните . Но тем однако есть те кто избран на конкретное служение которое они исполнят в любом случае, потому что ОН это определил.И это ясно видно из множества пророчеств и о выборе буду не буду нет речи.

[Sleep]

И кстати, Ваши разговоры о языческих философиях это откуда? никакого "сатаны" в языческом мировоззрении не было, как гигантского "анти-добра", там все боги вполне себе "ничего". Гностицизм с его дуализмом родился в еврейской среде, и потом заразил околоеврейские языческие массы...

- - - Добавлено - - -

Точнее ЕСЛИ сделаете или ЕСЛИ исполните .

"Если" - операция выбора. Этим ставится жирная точка над всеми дальнейшими философиями... Впрочем и без если "сделай", "соблюди" - вагон...

[alexey957]

там все боги вполне себе "ничего".

Было бы удивительно обратное.

И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:14,15)

Может там некому было правду рассказать?

[агатон]

А мне уже неинтересно, что Вы там еще выльете. После того, как Вы признали, что, в отличие от "сектантов" (хотя непонятно, к какой секте Вы меня причислите), Вы не строите свое б-гословие на Библии, нет смысла что-то обсуждать. Все равно что обсуждать с каким-нибудь кришнаитом, у которого свои книги, в корне отличные от Писания. Кроме как на оскорбления, Вы ни на что не способны. С каким-нибудь СИ при всем несогласии я могу дискутировать о Б-ге, с баптистом, пятидесятником, православным, с любым христианином. Но с кришнаитом или с Вами - нет.

Так я вроде вам дал прямое место, где сказано, что Бог не искушает злом........ следовательно нечестивых не мог творить....
А вам нужно прям......... прямое место где было бы прям сказано, что Бог не творил нечестивого ???
Так пожалуйста - " Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. "

Сие место прямо говорит, что Бог творит только праведников, а нечестивыми люди становятся сами, когда идут на поводу у помыслов.

Могу еще мест 100 привести........ вас это убедит ?

- - - Добавлено - - -

А где сказано что Бог любит всех людей???????? Покажите мне не медля!!!

Я покажу......... но сначала вы прямо ,без лукавства скажите, что Бог не любит всех людей, а любит только избранных.

- - - Добавлено - - -

1. Адам представлял всех нас в саду Эдема, мы все в Адаме согрешили.

Не знаю.........
когда грешил Адам........то меня еще как 6000 лет не было на свете........ и винить меня за то, что 6000 лет назад согрешил Адам....... - явно не праведно..
А вы считаете, праведно обвинять меня в том, что я родился грешным из за того, что 6000 лет назад согрешил Адам ?

- - - Добавлено - - -

3. Писание для вас уже не аргумент? Ну да в принципе... с ним ведь не поспоришь)))

Для меня не аргумент, ваши дикие толкования ясных слов Писания.

[alexey957]

Так я вроде вам дал прямое место, где сказано, что Бог не искушает злом.

Какое это имеет отношение к созданию творений которые в разном употреблении? Может и сатана сам по себе появился?

Оно произошло ныне, а не задолго и не за день, и ты не слыхал о том, чтобы ты не сказал: `вот! я знал это'. Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от самого чрева матернего ты прозван отступником.
(Ис.48:7,8)

[агатон]

Но притча ведь именно так и говорит.

Ну если честно, то я даже представить подобного бреда не могу....
Надо же додуматься так извратить смысл притчи, что бы начать проповедовать, что сатана рождает в мир своих детей......

[Лаодикиец]

Я покажу......... но сначала вы прямо ,без лукавства скажите, что Бог не любит всех людей, а любит только избранных.

Вы издеваетесь? Уже столько раз это место приводилось а воз и ныне там...
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:13)- уже не всех.

- - - Добавлено - - -

Не знаю.........
когда грешил Адам........то меня еще как 6000 лет не было на свете........ и винить меня за то, что 6000 лет назад согрешил Адам....... - явно не праведно..
А вы считаете, праведно обвинять меня в том, что я родился грешным из за того, что 6000 лет назад согрешил Адам ?

И праведно и свято:
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

[агатон]

Самый важный отрывок в Новом Завете, касающийся идеи двойного предопределения. Содержится в девятой главе Послания к Римлянам:


9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:9-18)


В этом отрывке мы видим одно из самых ярких выражений идеи двойного предопределения в Писании. В нем нет ни оговорок, ни двусмысленности. « Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает». Кто то получает милость, остальные- справедливость. И решение полностью принадлежит Богу.


Павел иллюстрирует двойной характер предопределения упоминанием случая с Иаковом и Исавом. Они были близнецами, их носило одно и то же чрево в течении одного и того же времени. Но один получил благословение Бога, а другой- нет. Один получил особую долю любви Бога. А другой- нет. Исава Бог «возненавидел».


Священная ненависть упоминается в этом отрывке не как выражение злобного отношения одного существа к другому. Это то, что Давид называл «святой ненавистью ( полной)» в Пс. 138:22. Божественная ненависть лишена злобы, она проявляется в лишении благословения. Бог голосует «за» тех, кого Он любит, и отвращает Свое лицо от грешников, не ставших объектом Его особого искупительного благословения. Возлюбленные Им получают милость, а те, кого Он «возненавидел»- справедливость. Повторим: ни с кем не обходятся несправедливо.


Несмотря на то что Павел ничего не говорит о каких либо будущих решениях человека, он этой темы не оставляет. В стихе 16 апостол проясняет свою позицию: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16). Эти слова можно назвать последним и решающим ударом для арминиан и всех нереформаторских учений о предопределении . Само Слово Божье требует, чтобы каждый христианин отказался от всех учений о предопределении, которые возлагают конечное решение о спасении на волю человека. Апостол провозглашает: зависит не от желающего. Приверженцы не реформатских доктрин утверждают что от желающего. А это вступает в грубое противоречие с учением Писания. Арминиане не в силах что либо противопоставить этому стиху.
Мы должны почитать Бога. Мы должны вместе с апостолом признать, что наше избрание зависит не от наших желаний. А от Божьей воли.
В этом отрывке Павел задает два риторических вопроса. Первый :» Что же скажем? Неужели неправда у Бога?» Зачем Павел задается таким вопросом? Никому и в голову не придет задать его арминианину. Если наше избрание в конечном итоге зависит от решения человека, такого вопроса вообще возникнуть не должно.


Но такой вопрос вполне может возникнуть в отношении библейской доктрины предопределения. Только идея о предопределении, основанном на суверенной Божьей воле, на Его решении безотносительно желания Иакова или Исава, заставляет нас восклицать: « Господи. Ведь это же нечестно!». Но возмущение это коренится в поверхностном понимании предмета разговора. Это- протест падшего человека. Жалующегося на то, что Бог недостаточно милостив.


Как же Павел отвечает на этот вопрос? Его не устраивает простая отговорка, мол: «Нет, друзья мои, в Боге нет никакой неправды». Ответ его поразительно эмоционален и безоговорочен. Он утверждает: «Никак!»


Второе возражение. К которому обращается Павел, такое: « Тогда вы, вероятно, мне скажете, почему же Бог нас обвиняет? Ибо кто восстанет против Его воли?». И вновь задумайтесь, почему апостол произносит эти слова? Ведь и этот вопрос для арминиан абсурден. Нереформатские теории предопределения вообще не рассматривают подобные вопросы. Конечно. Бог обвиняет людей, которые. Как Ему известно, не избрали бы Христа. Если определяющее основание для спасения- это сила человеческого решения. То виновного определить легко, и Павлу не пришлось бы бороться с предполагаемыми возражениями против своей позиции. Но Павел сражается. Потому что этого требует библейская доктрина о предопределении.


Как же апостол отвечает на этот вопрос? Давайте внимательно прочитаем следующие строки:


20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:20-24)


Да. Ответ не из легких. Должен признаться, и мне с ним пришлось нелегко. Впрочем, я боролся не с вопросом, говорит этот отрывок о предопределении ,или нет. Вполне очевидно- говорит. Я не был согласен с мнением, что этот текст служит подтверждением о равном отношении, будто Бог активно влияет на людей, делая их грешниками. В текст об этом нет ни слова. Бог и вправду делает сосуды гнева и сосуды для почетного употребления из одной и той же глины. Но если присмотреться к тексту повнимательнее, можно увидеть, что глина, с которой работает горшечник- это глина «падшая». Одна партия этой глины получает милость, чтобы превратиться в сосуды почета. Сам факт упоминания милосердия подразумевает. Что глина, образно выражаясь. В чем то «виновата». Потому то Бог и должен «терпеть» сосуды гнева. Годные разве что на разрушение, ибо они являются виновными сосудами гнева.


Повторяюсь: акцент в этом отрывке стоит на суверенном намерении Бога, а не на свободном и благом выборе человека.

Круто........
Меня больше всего поразила ваша фраза - "Кто то получает милость, остальные- справедливость"
Вы не поясните, какаю справедливость получил Исав во чреве матери, когда Бог его возненавидел ?