Опровержение кальвинизма

[petr123]

Не понимаете потому что не хотите.К кому обращены слова Евангелия, к верующим( как в примере который привели) или ко всем ? Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)Не могу даже представить что может быть не понятным в этих словах.

Добрый день Алексей,
Благодарю Вас за возражение на мой комментарий. Позвольте ответить Вам.
Вы не правы я действительно хочу Вас понять почему Вы так пишете, но не могу, так как все что Вы утверждаете не подтверждается Евангелием,
Смотрите: Вы пишете что Бог предлагает покаяние, почему? Ведь в Евангелии ясно написано что Бог повелевает, далее Вы пишете что покаяться только избранные на служение, почему?
Подтвердите Ваше утверждение Евангелием, ведь Бог повелевает всем людям покаяться, зачем Ему повелевать всем людям, если покаяться только те кто избран на служение как Вы утверждаете? Далее почему Вы считаете что Евангелие это не то что дано Богом человеку для спасения?, а то что Бог не хочет чтобы все люди уверовали, можете подтвердить Евангелием? Тем более что Бог повелевает людям всем повсюду покаяться, ну а теперь Вы хотите сказать что Евангелие только для верующих, как это объяснить, только подумайте зачем Богу проповедовать Евангелие и повелевать покаяться если люди уже верующие, а как понимать слова из Евангелия: "не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем"
Как Бог будет судить неверующих когда Евангелие только для Верующего.
Подумайте как Вас понимать если все Ваши утверждения противоречат Евангелию?
Видите как учение о безусловном спасении(кальвинизм) противоречит Евангелию, но если Вы не согласны, пожалуйста подтвердите Евангелием что это не так, и тогда я Вас пойму.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[alexey957]

Добрый день Алексей,

Видимо вы не хотите понять что говорит Евангелие а не я .Если все как вы утверждаете должны покаяться то возникает вопрос кто те кто

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

нечестивые предназначенные к осуждению? Кто те кто не записан в книгу жизни, кто те чьи потомки Исава которых Бог прежде их рождения отверг и т. д.?

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)

И это не дела веры а определение прежде их рождения и сотворения мира как и тех о ком написано у Апостола.

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Еф.1:4)

Благословений!

[JAGUAR]

никто не говорит о "будущих заслугах". Речь идет о знании того, что человек ответит на Божью инициативу. При чем тут вообще чьи-то заслуги?

Там аргумент как раз состоит в том, что Бог еще до каких-либо реакций человека на "Божью инициативу" одних избирает к одной участи, а других - к другой. Думаю, что знание ответа на Божью инициативу здесь вообще не при чем. Ведь если Бог назначил Иуду еще до сотворения мира быть предателем, то у Иуды выбора не было. Не мог он какую-то другую реакцию продемонстрировать. Он на это был назначен и выполнил свое предназначение. И естественно, что раз Бог назначил сам Иуде быть предателем еще до того, как Иуда был сотворен, до того, как был мир сотворен, то Он знал ответ Иуды на Его инициативу. И, думаю, знает по этой же причине ответы всех остальных людей.

[petr123]

Видимо вы не хотите понять что говорит Евангелие а не я .Если все как вы утверждаете должны покаяться то возникает вопрос кто те ктонечестивые предназначенные к осуждению? Кто те кто не записан в книгу жизни, кто те чьи потомки Исава которых Бог прежде их рождения отверг и т. д.? И это не дела веры а определение прежде их рождения и сотворения мира как и тех о ком написано у Апостола.Благословений!

Добрый день Алексей,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте ответить мне на Ваш аргумент. Вот как получается, оказывается я не понимаю Евангелие, хорошо, тогда ответьте мне,
Почему Вы считаете что Бог предлагает покаяние, тогда как в Евангелии написано что Бог повелевает? кто из нас не хочет понимать Евангелие.
Почему Вы утверждаете что покаяться только те кто избран на служение?
подтвердите Евангелием где прямо написано что это так.
Почему Вы считаете что Евангелие это не есть то что «дано от Отца» человеку для того чтобы чрез Евангелие человек мог прийти к Богу? пожалуйста объясните и подтвердите Евангелием, что это так.
Почему Вы считаете что Бог не хочет что бы все уверовали? пожалуйста подтвердите Евангелием Ваше утверждение.
Почему Вы считаете что Евангелие только для верующих? пожалуйста подтвердите Евангелием.
Почему Вы считаете что Евангелие утверждает не истину, когда в ней написано что Бог повелевает людям всем покаяться, а Вы считаете что это не так?, и тем более пишете что я не хочу понять Евангелие, можете мне объяснить, а тексты которые Вы привели для подтверждения разве в них написано что Бог не повелевает всем покаяться? или не для них звучит Слово Евангелия?
ну а 9 главу Римлянам вообще изменили настолько что и подумать страшно, Вы считаете что все неверующие это потомки Исава? да уж простите, Ваши соседи по жительству которые неверующие потомки Исава? но давайте посмотрим на 9 главу что всё таки в ней написано, Вы так любите использовать чтобы аргументировать в защиту учения о безусловном спасении(кальвинизм). В этих стихах говориться об Иакове и Исаве, не так ли? если Бог говорит что Он Исава возненавидел, то можете подтвердить что Он ещё где-то говорит что Он любит Исава?, как же проповедники учения о безусловном спасении(кальвинизм) могут утверждать то что Бог не утверждает, Вы скажете как? смотрите: Евангелие утверждает что Бог возлюбил весь мир, а вот проповедники этого учения говорят нет, и приводят пример Иакова и Исава, кому они противятся? в Евангелии написано «ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков» видите для всех кто носит имя человек, а согласно этому учению нет, приводя в пример Иакова и Исава, как можно идти против Евангелия? Где написано что Бог отверг неверующих так как Он отверг Исава, то есть когда они ещё не родились? тогда как в Евангелии написано что Бог есть спаситель всех человеков, а наипаче верных, видите заблуждение этого учения?, моё пожелание читайте Евангелие и молитесь Богу чтобы Он помог Вам понимать правильно Евангелие в Которой написано «кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет осуждён будет»
вот предопределение Евангелия, спасения по благодати чрез веру человека в Евангелие.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[alexey957]

Добрый день Алексей,

Складывается впечатление что кроме слов"что Бог повелевает людям всем покаяться" в Евангелие больше ничего нет.Давайте вы мне объясните откуда

2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,

(Еф.2:2)

Откуда это если Бог возлюбил весь мир и хочет спасения всех но при том говорит

16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

(Иуд.1:16-19)

утверждая что

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

(Иуд.1:4)

И постарайтесь объяснить почему любя всех не все записаны в книгу жизни. И не забудьте объяснить почему любя всех и желая всех спасти есть и будут

15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.

(Откр.22:15)

От куда сыны противления если Бог любит всех и желает спасения всех и постарайтесь объяснить почему были уничтожены множество народов да и сейчас это происходит? Может потому что для Бога нечестивые ничего не значат?

сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники'.

(Иуд.1:15)

И самое главное, не путайте своё понимание Писаний с Богом.Знать Писание ещё не значит понимать глубину Его мысли.Нет ничего чтобы было само собой и в этом не было воли Господа и Его определения.

37 Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?

(Плач.3:37)

[djordj]

Складывается впечатление что кроме слов"что Бог повелевает людям всем покаяться" в Евангелие больше ничего нет.Давайте вы мне объясните откуда

2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
(Еф.2:2)

Писание не противоречит себе, а объясняет.
Бог всем повелевает людям покаяться.
1. Многие перестают жить по обычаям мира, по воле князя ....
2. Некоторые продолжают жить по обычаям мира, для них это близко, они не думают что они живут по воле князя действующее в них и через что они противятся Богу.
Многие не слушают Божьи предупреждения и повеления.
Но истина остается истиной - Бог повелевает всем людям повсюду покаяться!
Бог не лицемер, который говорит одно, а о делает для людей что-то другое.
Он Истинен и нет неправды в Нем. Он не лицепреятен ни к кому.

Откуда это если Бог возлюбил весь мир и хочет спасения всех но при том говорит

16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

Бог правильно говорит тем кого хочет спасти предупреждая их от
1. Ропота, чтобы не были ропотниками, как многие уже были в церкви ропотниками, поступая по своим похотям. (не по Божьим похотям, как будто Бог заставляет людей делать зло, но по своим, человеческим похотям)
2. Нечестия. Бог нежелает чтобы человек был нечестивым, но многие поступают нечестиво из своих соображений.
3. Беззаконно. Бог дал закон, но люди решили жить по своих законах и правилах, по своей свободе, а не в послушании Богу, что по истине приносит настоящую свободу от греха и нечестия.
4. Надутые слова. Написано абсолютно понятно: уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
Не Бог заставляет людей говорить всякие гадости, а люди сами их говорят, даже если Бог всемогущ! Не Он их толкает говорить и делать мерзости.

Далее Иуда объясняет, что: Это люди, отделяющие себя
(Иуд.1:16-19)
Не Бог их отделяет от Себя, но человек отделяет себя от Бога.

утверждая что

Не утверждая а констатируя факт,

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

Иуда констатирует факт что люди, которые предназначены к сему осуждению, вкрались в церковь, а именно:
1. Нечестивые.
Те кто в церкви обращают благодать Бога в повод к распутству (они говорят что благодати достаточно для каждого и по этому можно жить как желаешь, а не как Бог говорит, другими словами не хотят меняться по Его слову для своего блага, а растлевают себя нечестием),
которые отвергают единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
Своими делами они отвергают Бога и Христа. Не Бог отвергает нечестивых и распустников от Себя, но человек сам уходит от призвавшего его Христа к Себе.
Люди, которые держутся нечестия и греха предназначены к осуждению, но если человек оставляет свое нечестие он предназначен к прославлению.

И постарайтесь объяснить почему любя всех не все записаны в книгу жизни. И не забудьте объяснить почему любя всех и желая всех спасти есть и будут

15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:15)

Потому что Бог не заставляет никого делать ни зло ни добро.
Человек сам выбирает кого слушаться или Бога или дьявола, свою плоть, грех.
Вне будут те кто не послушал Бога, а именно псы, чародеи, любодеи, убийцы, идолослужители и всякий любящий и делающий неправду.

Но Бог желает спасти всех. Желания людей не всегда совпадают с Его желаниями о них и по этому много есть людей, которые делают неправду и по этому будут вне, а не внутри Его Царства.

[Sleep]

Там аргумент как раз состоит в том, что Бог еще до каких-либо реакций человека на "Божью инициативу" одних избирает к одной участи, а других - к другой. Думаю, что знание ответа на Божью инициативу здесь вообще не при чем.

Допустим все таки предузнание ответа человека "при чем".
Так вот, если допустить, что оно "причем", то при чем тут "заслуги"?
Если Бог вытаскивает Вас из дерьма только потому, что Вы согласились протянуть Ему руку, Вы будете говорить, что это Он Вас вытащил из дерьма не за Ваши заслуги, а по милости, или будете говорить, что Вы заслужили свое спасение тем, что протянули руку и не сильно брыкались, когда тащил?

[Дмитрий Резник]

Допустим все таки предузнание ответа человека "при чем".
Так вот, если допустить, что оно "причем", то при чем тут "заслуги"?
Если Бог вытаскивает Вас из дерьма только потому, что Вы согласились протянуть Ему руку, Вы будете говорить, что это Он Вас вытащил из дерьма не за Ваши заслуги, а по милости, или будете говорить, что Вы заслужили свое спасение тем, что протянули руку и не сильно брыкались, когда тащил?

Неважно, кто что будет говорить. Важно, что один принял руку, а другой оттолкнул. Так вот Б-г избрал того, кто принял руку, не потому, что знал наперед, что он примет, или что будет хороший, или что будет читать 50 псалмов в час. Он в Своем выборе не зависел от того хорошего или плохого, что сделает в будущем человек.

[alexey957]

Иуда констатирует факт что люди, которые предназначены к сему осуждению, вкрались в церковь,

По теме важно не то что они вкрались а то что они предназначены.А верующие

В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)

Удивляет что вы не понимаете очевидного!

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:15-21)

[djordj]

По теме важно не то что они вкрались а то что они предназначены.

Если вы будете делать те мерзости что и они, вы тоже будете предназначены к осуждению.
Нет неправды у Бога.

А верующие

В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)

Каждый верующий делается наследников, потому предназначен к тому, это Его воля каждого верующего сделать наследником.
Он желает всех сделать наследниками, только есть люди, которые отвергают Его благодать и на свои силы надеются. Они даже не понимают этого.

Удивляет что вы не понимаете очевидного!

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:15-21)

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Павел не говорит что помилование зависит от людей, но только от Бога, даже если люди просят у Бога за помилование. Бог Сам говорит: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

Когда помилованный фараон продолжал ожесточать свое сердце, тогда получил окончательный суд над собой и своим народом.
Бог всегда просит, чтобы люди не ожесточали свои сердца, иначе будет как с фараоном!
И заметьте Он просит у уверовавших людей, спасенных членов Царства Божьего, предупреждая их от полного падения и не возврата как было с фараоном, а потом и с противящимися сынами Израиля.
Чтобы понять это тогда не нужно выходить из контекста написанного Павлом.

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'

Многие говорят Богу, зачем ты меня сделал в чести, святости, спасенным, бессмертным, во Христе, сыном Божьим, радостью Всевышнего, успокоением для Всемогущего!
Нужно принять, то что Бог приготовил для возлюбленных и быть сосудом с большой буквы, только нужно продолжать быть чистым от скверн мира и не запутываться ими.

20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:20-22)

21 Итак, кто будет чист от сего (от нечестия), тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.
(2Тим.2:21)

[alexey957]

Если вы будете делать те мерзости что и они, вы тоже будете предназначены к осуждению.
Нет неправды у Бога.

Ошибаетесь! Даже если такое случится то у меня есть Ходатай

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Потому что меня Бог избрал не на погибель а для спасения.

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
(Еф.1:4-7)

[djordj]

Потому что меня Бог избрал не на погибель а для спасения.

Тогда совершайте свое спасение здравой жизнью, а то можно все потерять.
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

[Sleep]

Неважно, кто что будет говорить.

Я к тому, что очень странно понимаются "заслуги".
Это все равно, что я буду хвалиться тем, что взял у Вас штуку баксов, которые Вы мне подарили.

[Уверовавший]

Тогда совершайте свое спасение здравой жизнью, а то можно все потерять.
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Теряет спасение, или благословение Божие, каятся прося у Бога прощение за соделаное им, и всё это происходит у того, кто надеется на себя, вот он бедняга боится потерять спасение, кается постоянно прося прощение, и делая так, успокаивает себя религиозной жизнью, это младенчество во Христе, незнающее ни Писания, ни его сути, а верующий знает то, что Христос не зря назван его Ходатаем, ибо ходатойствует пред Отцом за так называемые грехи верующего, которые уже после ходатайства Христова совсем не являются грехами ибо человек оправдан, по этому такой верующий не боится что либо потерять, тем более спасение, ибо знает в Кого уверовал, а кто боится потерять спасение, тот своей боязнью выраженой в практических делах усилиями воли демонстрировать святость - хулит Господа страдавшего за него, ибо неверит в то, что за него Господь уже всё заплатил.

[Sleep]

Ошибаетесь! Даже если такое случится то у меня есть Ходатай Потому что меня Бог избрал не на погибель а для спасения.

Вы не можете знать, есть ли у Вас Ходатай. Что если за Вас лично Он не умирал?