Опровержение кальвинизма

[Денис Нагомиров]

....

Вроде бы он баптист-кальвинист. Интересная его история.

Коломийцев вот тоже выражает в своем ответе кальвинистский взгляд - Можно ли потерять спасение? - Библейская церковь ''Слово Благодати''

А до кальвинистов, об этом писал Августин - О даре пребывания - читать, скачать - блаженный Аврелий Августин

Фрагмент из Августина:

... но что касается того пребывания, о котором мы ныне ведем речь, благодаря которому [люди] пребывают во Христе вплоть до конца, не следует говорить, что имел это пребывание тот, кто не пребыл до конца. Скорее уж имел его верующий в течение всего лишь одного года или даже меньшего срока, какой можно помыслить, если жил он верно все [это малое] время до своей смерти, чем тот, кто, веруя долгие годы, за несколько минут до смерти отступил от твердости в вере.

[Денис Нагомиров]

....

И еще такое уточнение, вероположения кальвинистов, выражены ни Августином и ни Кальвином, хотя они наверное были первоначальным, двигательным процессом, звеном, а выражены исповеданиями кальвинистов, в виде: Французского исповедания, Бельгийского исповедания, Канонов Дортского синода, Гейдельбергского катехизиса, Гельветического исповедания, Вестминстерского исповедания. И сами себя кальвинисты называют, например: реформатами, пресвитерианами, - в зависимости от деноминационной/конфессиональной принадлежности. Баптисты с кальвинистскими взглядами, назывались партикулярными.

[Денис Нагомиров]

....

Но Св. Писание не в пользу кальвинизма, оно говорит, что у человека есть свобода соглашаться с Господом, или отвергать Его. Если мы откроем Книгу Второзакония, там Господь говорит: "... жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое". Или например плач Христа по Иерусалиму: "сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" Господь хотел собрать их, а они не захотели, то есть тут уже не получится мыслить в ключе неотразимости благодати как у кальвинистов, ведь Господь хотел их собрать, а они не захотели, проявили свободу воли.

[Уверовавший]

Но Св. Писание не в пользу кальвинизма, оно говорит, что у человека есть свобода соглашаться с Господом, или отвергать Его. Если мы откроем Книгу Второзакония, там Господь говорит: "... жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.

Это по вашему есть доказательство свободы выбора? Там всего лишь предложение избрать то, или то, но где написано, что это зависит от выбора человека? А вот как раз наоборот написано. Написано, что как бы человек не собирался поступить, он поступит все равно так, как определил Господь. Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. Это место Писания на корню рубит идею о свободе выбора у человека.

[Денис Нагомиров]

Это по вашему есть доказательство свободы выбора? Там всего лишь предложение избрать то, или то, но где написано, что это зависит от выбора человека? А вот как раз наоборот написано. Написано, что как бы человек не собирался поступить, он поступит все равно так, как определил Господь. Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. Это место Писания на корню рубит идею о свободе выбора у человека.

Во первых, нужно сделать уточнение, свободу выбора, кальвинизм не отрицает, если под свободой выбора подразумевать внешние действия человека, люди ведь не роботы, кальвинисты говорят о вторичных причинах. Кальвинизм учит, что отверженных, Бог просто обходит стороной, оставляя их во грехе. Богословие Реформации, утверждает, что воля свободна от внешнего принуждения, то есть нас невозможно заставить делать то, чего мы делать не хотим, но она не свободна от себя самой, от своих желаний, то есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Но ни православные, ни римо-католики, не отрицают действия благодати, они только утверждают, что человек сохраняет свободу ей противиться и ее отвергнуть. У православных и римо-католиков, говорится о предворяющей благодати. Если человек соглашается с предворяющей благодатью, далее говорится о содействующей. И еще одно большое уточнение - католики и православные, не учат радикальной испорченности человека, в отличие от кальвинистов и лютеран.

Вы обратите внимание и на плач Христа по Иерусалиму. Кальвинисты учат неотразимости благодати, человек ей не может противиться. Так вот, Господь хотел собрать их, а они не захотели, то есть тут уже не получится мыслить в ключе неотразимости благодати как у кальвинистов, ведь Господь хотел их собрать, а они не захотели, проявили свободу воли.

[Уверовавший]

Ужасно много ошибок, если детально посмотреть на вещи.

Во первых, нужно сделать уточнение, свободу выбора, кальвинизм не отрицает, если под свободой выбора подразумевать внешние действия человека, люди ведь не роботы, кальвинисты говорят о вторичных причинах.

Не знаю, что там отрицает или нет Кальвинизм, но если опираться на Писание, оно просто разрушит любую идею о свободе выбора. Насчет роботов, то человек ничем от них не отличается, ибо в человеке, либо программа Божия, то есть Его законы, либо программа сатаны и его законы; личного чего то человеческого не существует в природе, если верить Писанию, что мы в мир своего ничего не принесли и ничего не вынесем из него. На данный момент в человеке сосредоточено, и Божье, и сатанинское; и что преобладает, таков и поступок человека.

Кальвинизм учит, что отверженных, Бог просто обходит стороной, оставляя их во грехе.

Не думаю, что Кальвинисты в этом правы, если исходить из этого места Писания -2Цар.14:14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

Богословие Реформации, утверждает, что воля свободна от внешнего принуждения, то есть нас невозможно заставить делать то, чего мы делать не хотим, но она не свободна от себя самой, от своих желаний, то есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным.

Надо всего лишь опираться на Писание, и всё станет понятно. Апостол Павел, чего хотел, того не делал, а чего не хотел, делал; как тут воля Павла была свободна?

Но ни православные, ни римо-католики, не отрицают действия благодати, они только утверждают, что человек сохраняет свободу ей противиться и ее отвергнуть.

Ошибка всех людей изначально, это убежденность их в том, будто они хозяева своих поступков; на самом же деле, существует только два рода поступков, или правильный, который от Бога, или неправильный, который от сатаны, а сам человек не хозяин своих поступков, поскольку от зачаточного эмбриона и до долголетних его седин, не говоря уже о вечности, он неразрывен с Господом, ибо мы созданы по образу и подобию Божьему имея Его Дух в себе постоянно, и ничего не можем принимать на себя, если то не будет дано нам свыше. Так говорит Писание. По этому, любая идея что человек сам по себе, а Бог Сам по себе, - лживая, ибо мы члены Его тела, мы неразрывны с Ним, и не сильнее Его чтоб будучи соединены с Ним в единое целое мы сами рулили ситуацией; Он Вседержитель, а не мы.

У православных и римо-католиков, говорится о предворяющей благодати. Если человек соглашается с предворяющей благодатью, далее говорится о содействующей. И еще одно большое уточнение - католики и православные, не учат радикальной испорченности человека, в отличие от кальвинистов и лютеран.

Понапридумывали себе терминов о благодати, и купаются в них; а благодать она всего одна, это милость Господа превознесенная над судом.

Вы обратите внимание и на плач Христа по Иерусалиму. Кальвинисты учат неотразимости благодати, человек ей не может противиться. Так вот, Господь хотел собрать их, а они не захотели, то есть тут уже не получится мыслить в ключе неотразимости благодати как у кальвинистов, ведь Господь хотел их собрать, а они не захотели, проявили свободу воли.

Все эти интимные места Писания надо рассматривать осторожно, чтоб не бросить тень на чувства Господа; ибо с одной стороны выглядит так, как будто Бог хотел, а они не захотели, а с другой стороны, если верить псалму Давида, где говорится -Начальнику хора. Псалом Давида. Господи! Ты испытал меня и знаешь. 2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. 3 Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. 4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. 5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. 6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его! 7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Вот на основе этого места Писания, трудно представить, что Бог зная нас так, как говорит псалом, и больше того знает, Он все же вопреки этому упрекает людей что они не захотели воспользоваться Его благами. Ибо где надо, там Бог не спрашивает человека, но - куда пошлю пойдешь, и что повелю сказать, скажешь. Иер.1:7 Но Господь сказал мне: не говори: "я молод"; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдешь, и все, что повелю тебе, скажешь. Иеремия вообще хотел вообще прекратить говорить во имя Господа, однако утомился в себе удерживать Его слово. Так что, не все так однозначно как выглядит на первый взгляд.

[Денис Нагомиров]

Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. Это место Писания на корню рубит идею о свободе выбора у человека.

Давайте смотреть цельно, там ранее говорится:

Хранящий заповедь хранит душу свою, а нерадящий о путях своих погибнет (Притч. 19:16). Эти слова предполагают действие человеческой воли.

А тот стих из Притч, что Вы привели, Лопухин вот какой комментарий дает:

... человеческим планам, самым продуманными, свойственна изменчивость, неустойчивость; непреложно, неизменно лишь веление Божие (ср. Чис XXIII:19), которым Он управляет всем (ср. Притч XVI:1).

Колесников вот что утверждает:

Оказывается, истина заключается в том, что нам важно знать, что Бог желает, чтобы мы сделали в жизни. Поэтому нам необходимо познавать волю Божью по отношению к нашей жизни. Соломон писал: «Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои» (Пр.3:6).
К кому мы прислушиваемся, когда рождаем мечты? К своему «я»? К своей человеческой натуре? Или, как верующие люди, доверяем Богу свои пути? В Библии сказано: «Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним» (Пр.16:7). Господь желает, чтобы мы строили планы жизни, учитывая Его волю. Он знает все дни нашей жизни и не хочет, чтобы мы потратили их впустую. Есть известная фраза: «Если бы Бог призвал меня быть миссионером, я не хотел бы умереть миллионером». Она говорит о серьезных последствиях нашего выбора или результатах наших мечтаний.

- - - Добавлено - - -

Не думаю, что Кальвинисты в этом правы, если исходить из этого места Писания -2Цар.14:14 Мы умрем и [будем] как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.

То есть, Бог хочет всем спастись? Тогда уже имеет значение ответ со стороны человека, ведь Бог хочет всем спастись, но чтобы это желание реализовывалось, надо чтобы человек отвечал согласием, а для этого предполагается свобода воли, которая либо соглашается, либо отвергает.

[Денис Нагомиров]

Апостол Павел, чего хотел, того не делал, а чего не хотел, делал; как тут воля Павла была свободна?

Христианам знакома борьба с грехом, вот об этом и пишет Апостол Павел.

Свт. Амвросий Медиоланский

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю

Сопротивляется Павел и видит, как закон плоти его противится закону его разума и как становится он пленником греха. Не на разум свой он уповает, а верит, что от смерти его освободит благодать Христа. А ты думаешь, что кто-либо, знающий грех, может не грешить?

Если бы воля не была свободна, то не было бы и борьбы с грехом. Тем более об Апостоле Павле, мыслится как о возрожденном благодатью человеке, но это вовсе не предполагает отсутствие духовной брани, не предполагает отсутствие борьбы с грехом.

[Денис Нагомиров]

Все эти интимные места Писания надо рассматривать осторожно, чтоб не бросить тень на чувства Господа; ибо с одной стороны выглядит так, как будто Бог хотел, а они не захотели, а с другой стороны, если верить псалму Давида, где говорится -Начальнику хора. Псалом Давида. Господи! Ты испытал меня и знаешь. 2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. 3 Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. 4 Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. 5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. 6 Дивно для меня ведение [Твое], - высоко, не могу постигнуть его! 7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Вот на основе этого места Писания, трудно представить, что Бог зная нас так, как говорит псалом, и больше того знает, Он все же вопреки этому упрекает людей что они не захотели воспользоваться Его благами. Ибо где надо, там Бог не спрашивает человека, но - куда пошлю пойдешь, и что повелю сказать, скажешь. Иер.1:7 Но Господь сказал мне: не говори: "я молод"; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдешь, и все, что повелю тебе, скажешь. Иеремия вообще хотел вообще прекратить говорить во имя Господа, однако утомился в себе удерживать Его слово. Так что, не все так однозначно как выглядит на первый взгляд.

Пример с Давидом, не отрицает свободу воли, там скорее говорится о том, что Бог знает его сердце, знает его помышления. Может говорится о том, что Бог предвидит, но тут стоит учесть такой ньюанс, что Бог предвидя, не предрешает наперед, например оставляя человеку возможность покаяться, а в покаянии и проявляется свобода человека.

Бог, через Своего пророка Иеремию как раз и взывает к свободной воли людей, чтобы они ею поступили во благо, чтобы они ею сделали выбор в сторону Бога. Послушание Божьей воли, вовсе не отрицает свободную волю, ведь человек может ослушаться. Бог как раз и посылает Иеремию, потому что люди могут делать выбор. Иначе какой смысл посылать пророков с целью, чтобы их миссия привела к возможности покаяния?

Мне кажется, что у Вас непонимание свободы воли в христианском ее значении. В христианском значении, она вовсе не отрицает, что человек может быть наказан за свои грехи, она не нейтрализует моральную ответственность, она не отрицает того, что человек должен быть послушен Богу, что он должен искать Его путей. Но своей волей, люди распоряжаются по разному, вот это и есть ее свободное проявление, человек может отвергнуть Бога, а может последовать Его призыву. Это свободное проявление воли, не снимает с человека ответственности. Вами же свобода воли наверное понимается как полная автономность человека от Бога, при этом Вы впадаете в крайность детерминизма, но сами же себе противоречите тем, что присылаете цитату, в которой утверждается, что Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного, то есть желает всем спастись. Тогда что от человека требуется? Требуется ответить на призыв Божий, но человек к сожалению, может отвергнуть этот призыв, а это упирается в свободу воли человека.

[Денис Нагомиров]

Понапридумывали себе терминов о благодати, и купаются в них; а благодать она всего одна, это милость Господа превознесенная над судом.

Ну так эта милость и предлагает человеку откликнуться, поэтому она и называется предворяющей благодатью. Если человек откликается на Божий призыв, тогда благодать содействует, укрепляет. Об этом пишет Апостол Павел - совершать со страхом и трепетом свое спасение, а Бог этому содействует, укрепляет: "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению". Эту вторую часть цитаты, нельзя рассматривать без первой, где говорится: "со страхом и трепетом совершайте свое спасение". Бог укрепляет, усиливает наше содействие.

- - - Добавлено - - -

....

Нужно учесть, что православными и римо-католиками, так-же отвергается ересь пелагианства. Акт благодати, является предворяющим в том плане, что он первичный, а вот послушается ли человек, или отвергнет, уже зависит от человека и в этом позиция православных и римо-католиков, отличается от кальвинистской. Обратите внимание, что благодать называется предворяющей, из-за первичности своего акта в деле спасения, а далее, зависит от человека, если человек послушается, то Бог ему будет содействовать Своей благодатью, поэтому ее тогда называют содействующей.

[Уверовавший]

Давайте смотреть цельно, там ранее говорится:

Хранящий заповедь хранит душу свою, а нерадящий о путях своих погибнет (Притч. 19:16). Эти слова предполагают действие человеческой воли.

Так выглядит, не спорю, однако эти и подобные им слова не говорят о факте наличия у человека такой воли. Согласитесь, что предположение наличия свободной воли, не означает наличия самой свободной воли. Ведь нигде не сказано в Писании прямо,- мол вы созданы, или - Я вас создал со свободной волей. Нет таких мест Писания. Какая то главное незначительная мелочь, типа - имя рабу было Малх, и то отражено в Писании, а такая важная деталь, над которой Бог наперед знал что будут о ней спорить, есть ли у человека свободная воля? нигде прямо не сказано в Писании. Не находите это странным? Её не может быть по правилам здравого смысла. Что значит - дать человеку свободу выбора? Это значит дать ему свободу действовать самостоятельно независимо от Бога; то есть, или Бога сделать на побегушках у человека, как хотела бабка из сказки о золотой рыбке, ибо Бог является спонсором всего человеческого жизнеобеспечения, а дав свободу выбора, рулить при этом будет человек, при том человек с крайне испорченным и лукавым сердцем. Так не бывает, тем более у Бога, чтоб платил за банкет Бог, а веселился нечестивый человек с неблагодарным и лукавым сердцем. Или тогда Бог должен наделить человека полной автономией от Себя, то есть дать человеку инструменты жить вечно, то есть иметь знания не умирать никогда и генерировать самостоятельно собственные желания для своей счастливой жизни. Но такое уже было,- Бог создал величественного Херувима, наделил его всем, свободной волей, знаниями жить вечно, творить самостоятельно, не зависимо от Бога, но он не смог сам правильно воспользоваться данным ему даром и превратился в диавола. По этой причине Бог больше никому из Своего творения свободы выбора не даст, ибо это погубит того, как погубило херувима ставшего диаволом.

А тот стих из Притч, что Вы привели, Лопухин вот какой комментарий дает:

... человеческим планам, самым продуманными, свойственна изменчивость, неустойчивость; непреложно, неизменно лишь веление Божие (ср. Чис XXIII:19), которым Он управляет всем (ср. Притч XVI:1).

Человеческих планов, да и всего что скрывается под всем человеческим, не существует в природе, ибо мы ничего не принесли в мир, об этом ясно сказал апостол. По этому в мире созданном Богом, существует, или Божье, или не Божье, то есть сатанинское; а лично человеческого нет; мы ничего не придумали самостоятельно в этом мире.

Колесников вот что утверждает:

Оказывается, истина заключается в том, что нам важно знать, что Бог желает, чтобы мы сделали в жизни. Поэтому нам необходимо познавать волю Божью по отношению к нашей жизни. Соломон писал: «Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои» (Пр.3:6).
К кому мы прислушиваемся, когда рождаем мечты? К своему «я»? К своей человеческой натуре? Или, как верующие люди, доверяем Богу свои пути? В Библии сказано: «Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним» (Пр.16:7). Господь желает, чтобы мы строили планы жизни, учитывая Его волю. Он знает все дни нашей жизни и не хочет, чтобы мы потратили их впустую. Есть известная фраза: «Если бы Бог призвал меня быть миссионером, я не хотел бы умереть миллионером». Она говорит о серьезных последствиях нашего выбора или результатах наших мечтаний.

Странные выражения - Бог желает чтобы мы, то то, или то то. Разве не Бог спонсор всего праведного, что необходимо человеку для вечной жизни с Ним? Конечно Бог; тогда все Его желания зависят именно от Него, а не от человека, ибо человек сам по себе - прах.

- - - Добавлено - - -

То есть, Бог хочет всем спастись? Тогда уже имеет значение ответ со стороны человека, ведь Бог хочет всем спастись, но чтобы это желание реализовывалось, надо чтобы человек отвечал согласием, а для этого предполагается свобода воли, которая либо соглашается, либо отвергает.

Трактовка неправильная; вот что в человеке будет делать выбор? Понимаете, все Божье, то есть все правильное, всегда делается только Духом Божьим? Без Духа Божьего не получится ни один праведный, ни поступок, ни действие на подсознательном уровне, ни мысль, ни что либо другое, ибо лично мы ничего не принесли в мир. Без духа Божия будут поступки только от сатаны; по этому и выбор в человеке происходит как на поле боя, на чьей стороне перевес, туда склонится и выбор человека.

[Денис Нагомиров]

Еще предлагаю ради интереса послушать свежие дебаты между арминианами и кальвинистами:

[Уверовавший]

Христианам знакома борьба с грехом, вот об этом и пишет Апостол Павел.

Ну какая это борьба с грехом, если сказано ясно, что закон греха живущий в членах человека ПОРАБОЩАЕТ всего человека делать злое вопреки его ума? Ну о какой борьбе с грехом, при таком положении дел может идти речь? Это не разу не борьба, а чистое рабство у греха.

Если бы воля не была свободна, то не было бы и борьбы с грехом.

Ну как вы себе представляете борьбу с грехом, если все грешное, о котором мы даже пока не подозреваем, все равно по пророчеству Христа, обязательно должно стать явным и обнаружиться? Мар.4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Спорить с этим, равносильно спорить со словами Христа, что все тайное из сердца все равно выйдет наружу. Ведь грех сидит в сердце с самого Эдема, и проявляется по мере благоприятной для него обстановки, совершенно не спрашивая человека об этом.

[Денис Нагомиров]

А вот дебаты с Коломийцевым на программе у Шевченко:

[Уверовавший]

Мне кажется, что у Вас непонимание свободы воли в христианском ее значении. В христианском значении, она вовсе не отрицает, что человек может быть наказан за свои грехи, она не нейтрализует моральную ответственность, она не отрицает того, что человек должен быть послушен Богу, что он должен искать Его путей.

Дать Богом человеку свободу выбора а потом его наказывать за плохие поступки, равносильно дать человеку полномочия поступать как сам хочешь, а потом его казнить за это. Вспомнилось при этом - колхоз дело добровольное; не пойдешь, хату спалим. Как можно давать человеку свободу выбирать свои пути, если человек не знает как устроен мир, и не знает законов и их последствий? Это равносильно - дать обезьяне гранату. Почему мы своим малым детям запрещаем с пола подбирать все что валяется и тянуть в рот? Почему таким образом мы плюем на его свободный выбор? Не так ли и во всех духовных законах, о которых нам еще не известно, Бог пренебрегает нашей "свободой выбора" и не дает нам ею пользоваться, ради нашего блага?