Опровержение кальвинизма

[djordj]

Интересное сочетание "быть Ему послушным иначе человек ожесточается" А может через ожесточение, не послушный потому что живёт во грехе и не хочет идти к свету?

Избранным Божьим были сказаны эти слова:
Не ожесточите сердец ваших, когда услышите Его голос.
Но многие избранные не послушались.

А может через ожесточение, не послушный потому что живёт во грехе и не хочет идти к свету?

Конечно через ожесточение, но мы говорим как это ожесточение появилось в избранных Богом сердцах.
Бог просит, чтобы у них не ожесточились сердца, когда будут слышать Его голос и у многих не ожесточились сердца, а те кто не поверил Его слову у тех ожесточились их сердца. Слово Божье было сказано, но человеческое сердце сделало выбор верить Его слову и слушаться его или по своим соображениям действовать самостоятельно, оправдывая себя, что тяжело исполнять Его желания.

[Sleep]

Вовсе Павел не отвечал таким образом.
¹⁹ Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
²⁰ О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
²¹ Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?

А почему собственно Вы никогда не цитируете следующий стих? Если смысл тот, что Вы вкладываете, он конечно лишний.
Поскольку невозможно бесконечно в каждом конкретном случае объяснять в чем именно справедливость Божья проявилась (банально нет исходных данных), то Павел и говорит "Кто ты, что споришь". Т.е. попросту действительно стоит доверять, что "кого нужно помиловать, помилует", а не спорить. Это нравственный аспект. Но потом следующим стихом Павел делает предположение о фараоне, которое я озвучил в прошлом посте, чем окончательно разбивает возражение своего оппонента.

"сделать сосуд" - образ, который не равен "позволить человеку появиться на свет уже готовым к гневу".

Что касается насчет Иова, то там о страданиях в этой жизни. Это немного не та тема, по которой мы спорим сейчас.

Йешуа говорил, что никто не может прийти к Нему, если Отец не притащит. Тащить значит вести силой, не так ли?

Не обязательно. Медсестра тащит раненого как пример.
Греческое слово

Ґlkжsъ

которое там используется не обязательно означает насильственное влечение. Для однозначно насильственного используется другое.
(к сожалению не получается скопировать, но у Стронга оно есть в примечании к этому стиху). В общем то синодальное "привлечь" - наиболее грамотный вариант, как на меня.
Но даже если бы это слово имеет тут подтекст "тащить насильно", это ничего не меняет.
Не стоит с "овец" перекидываться сразу на "привлечь". Это разные мысли, могут иметь разные оттенки и относиться к разным категориям людей. Кого то привлечение к Христу выглядит довольно насильственным. Горе там какое, еще что. А кого то - более добровольным. В любом случае нет никаких гарантий, что работа закончится несомненным успехом. Влечение Отца - необходимое условие, но не достаточное.

Они не Его овцы.

Насчет овец говорили. Эта мысль уже другая.
Вообще стих об овцах - больше стремится объяснить "овцам по происхождению", что они "не овцы", по принципу "не все те израильтяне, что от Израиля". Он не дает нам права рассуждать о глобальном предопределении от рождения.

²⁴ рабу же Г-сподню не должно входить в столкновения, но быть тихим со всеми, учительным, незлобивым;
²⁵ в кротости воспитывающим прекословящих не даст ли им Б-г покаяние к познанию истины,
²⁶ и они бы опомнились, освободившись из сети диавола, где, как добыча, они были в его воле. (2Тим 2)
По-моему, ясно, что здесь выражается надежда, что прекословящим, может быть, Б-г и даст покаяние. Есть такой шанс. И ясно, что вполне есть шанс, что и не даст.

Или что не примут. Синергию никто не отменял. Подобные фразы подчеркивают верховенство Бога в таких вопросах. Ведь Бог делает основную работу и от Бога исходит благодать. Поэтому и надеемся "не даст ли". Но это никак не отменяет и роли человека в этом вопросе, который может свести на нет процесс "получения". О чем тоже много текстов.

Пожалуйста. Возьмите Закая человек едва ли жил доброй совестью. Но был все равно из овец, что и проявилось в том, что раскаялся и обратился к Йешуа. И прочие мытари и блудницы.

Я говорил, что только "хорошие" могут придти к Богу? Всякий верящий в Отца до Иисуса приходит к Иисусу. Неверящий в Отца до Иисуса может тоже придти к Иисусу. Опять же люди, видящие свою греховность - те же "подготовленные" Отцом люди.

Неважно в контексте спора.

Важно, поскольку мы говорим о том, что контекст благовестия (в том числе и благовестия Иисуса) подразумевает жатву людей "подготовленных" Богом предварительно. Это не вопрос определения с рождения опять же, это вопрос текущего положения дел. В ком то Бог к текущему моменту достиг определенных "успехов" и его можно пробовать призвать. Он может отвергнуть конечно, но может и примет. Кого то призывать еще просто рано.

[Дмитрий Резник]

А почему собственно Вы никогда не цитируете следующий стих? Если смысл тот, что Вы вкладываете, он конечно лишний.
Поскольку невозможно бесконечно в каждом конкретном случае объяснять в чем именно справедливость Божья проявилась (банально нет исходных данных), то Павел и говорит "Кто ты, что споришь". Т.е. попросту действительно стоит доверять, что "кого нужно помиловать, помилует", а не спорить. Это нравственный аспект. Но потом следующим стихом Павел делает предположение о фараоне, которое я озвучил в прошлом посте, чем окончательно разбивает возражение своего оппонента.

Видите, сколько слов нужно написать, чтобы переиначить такой простой смысл фразы... Павел довольно жестко отвечает «кто ты, что споришь?..», аргументируя это не тем, что «надо попросту доверять», а тем, что ты ничтожная глина, которая не может указывать гончару. Он, гончар, ту же самую глину захочет пустит на ночные горшки, захочет на драгоценные амфоры.

"сделать сосуд" - образ, который не равен "позволить человеку появиться на свет уже готовым к гневу".

Конечно, если выдернуть эти два слова, то можно что угодно в них увидеть. В данном контексте этот образ значит, что Б-г хозяин над Его творением, и может сделать с ним все, что захочет, а эта глина, Его творение, не может оспаривать Его решения.

Что касается насчет Иова, то там о страданиях в этой жизни. Это немного не та тема, по которой мы спорим сейчас.

Нет, тема не о страданиях, хотя они играют важную роль в сюжете. Тема как раз та же, что и здесь. Иов требовал суда, Он хотел судиться с Б-гом, требовал объяснений. А Б-г и не подумал объяснять Иову смысл его страданий, Он просто показал: посмотри, кто ты и кто Я.

Не обязательно. Медсестра тащит раненого как пример.
Греческое слово

Ґlkжsъ

которое там используется не обязательно означает насильственное влечение. Для однозначно насильственного используется другое.
(к сожалению не получается скопировать, но у Стронга оно есть в примечании к этому стиху). В общем то синодальное "привлечь" - наиболее грамотный вариант, как на меня.

Русское слово «влечь», «волочить» и значит «тащить». «Привлечь» - притащить. Медсестра тащит раненого, который сам не в состоянии двигаться. Таково и состояние человека в вопросе спасения, обращения к Йешуа.

Но даже если бы это слово имеет тут подтекст "тащить насильно", это ничего не меняет.
Не стоит с "овец" перекидываться сразу на "привлечь". Это разные мысли, могут иметь разные оттенки и относиться к разным категориям людей. Кого то привлечение к Христу выглядит довольно насильственным. Горе там какое, еще что. А кого то - более добровольным. В любом случае нет никаких гарантий, что работа закончится несомненным успехом. Влечение Отца - необходимое условие, но не достаточное.

Вот Иов понял: «Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено». А Вы все считаете, что намерение Б-га может быть остановлено, что его недостаточно.

Насчет овец говорили. Эта мысль уже другая.
Вообще стих об овцах - больше стремится объяснить "овцам по происхождению", что они "не овцы", по принципу "не все те израильтяне, что от Израиля". Он не дает нам права рассуждать о глобальном предопределении от рождения.

Все очень просто. Йешуа говорит, что они не верят, потому что они не Его овцы, а не что они не Его овцы, потому что не верят.

Или что не примут. Синергию никто не отменял. Подобные фразы подчеркивают верховенство Бога в таких вопросах. Ведь Бог делает основную работу и от Бога исходит благодать. Поэтому и надеемся "не даст ли". Но это никак не отменяет и роли человека в этом вопросе, который может свести на нет процесс "получения". О чем тоже много текстов.

Я сейчас не обсуждаю, может или не может помешать человек. Стих говорит о том, что Б-г может не дать покаяния. У того, кому Б-г не даст покаяния, нет шанса. Сам он не возьмет.

Я говорил, что только "хорошие" могут придти к Богу? Всякий верящий в Отца до Иисуса приходит к Иисусу. Неверящий в Отца до Иисуса может тоже придти к Иисусу.

Вы говорили, что некоторые люди еще раньше ожесточили свое сердце, потому и не пришли к Йешуа. Но раз даже неверящий в Отца может прийти к Йешуа, то этот аргумент снимается. Люди не являются «не Его овцами» из-за собственного ожесточения.

Важно, поскольку мы говорим о том, что контекст благовестия (в том числе и благовестия Иисуса) подразумевает жатву людей "подготовленных" Богом предварительно. Это не вопрос определения с рождения опять же, это вопрос текущего положения дел. В ком то Бог к текущему моменту достиг определенных "успехов" и его можно пробовать призвать. Он может отвергнуть конечно, но может и примет. Кого то призывать еще просто рано.

Я вообще считаю, что Йешуа имел в виду пророков, может, включая Иоанна Крестителя. В любом случае эта подготовка не отменяет предопределения. Не противоречит.

[alexey957]

Избранным Божьим были сказаны эти слова:
Не ожесточите сердец ваших, когда услышите Его голос.

вспомни рабов Твоих, Авраама, Исаака и Иакова, которым Ты клялся Собою; не смотри на ожесточение народа сего и на нечестие его и на грехи его,(Втор.9:27)

- - - Добавлено - - -

Добрый вечер Алексей,

Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от самого чрева матернего ты прозван отступником.(Ис.48:8)

Вот, предсказанное прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам.
(Ис.42:9)

[djordj]

вспомни рабов Твоих, Авраама, Исаака и Иакова, которым Ты клялся Собою; не смотри на ожесточение народа сего и на нечестие его и на грехи его,(Втор.9:27)

Моисей говорит, чтобы Бог не смотрел на ожесточение народа Израиля.
Израиль ожесточился и Моисей просит Бога за ожесточенный народ.
Не сказано, что Бог его ожесточил. Сказано, что народ ожесточился и стал нечестивым и это не Его воля для него.
Бог создал святой народ для Себя, а народ пошел своим путем греха, неверия Богу, ожесточения и нечестия.

Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от самого чрева матернего ты прозван отступником.(Ис.48:8)

Бог к избранному народу Израиля и Им же призванному говорит эти слова.
12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.(Ис.48:12)

Бог знает как могут поступить Его дети, но Он их избирает и призывает, а дальше работает над ними, чтобы привести к определенному результату.
Избранный и призванный может быть прозванным проступником и нечестивцем. Бог не лицеприятен ни к кому.

[djordj]

Видите, сколько слов нужно написать, чтобы переиначить такой простой смысл фразы... Павел довольно жестко отвечает «кто ты, что споришь?..», аргументируя это не тем, что «надо попросту доверять», а тем, что ты ничтожная глина, которая не может указывать гончару. Он, гончар, ту же самую глину захочет пустит на ночные горшки, захочет на драгоценные амфоры.

Бог решил помиловать всех нуждающихся и желающих помилования, даже фараона, а вы спорите с Ним указывая несправедливо на Него развращаясь в понятиях.
Он таким говорит: Что ты споришь с Богом!!!

[Дмитрий Резник]

Бог решил помиловать всех нуждающихся и желающих помилования, даже фараона, а вы спорите с Ним указывая несправедливо на Него развращаясь в понятиях.
Он таким говорит: Что ты споришь с Богом!!!

Б-г, значит, решил помиловать всех, даже фараона, и для этого ожесточил его сердце... А я с Ним, значит, спорю, прошу не миловать фараона... и не ожесточать его сердце... Вы меня явно с кем-то спутали. И вообще Вы, кажется, не в теме.

[alexey957]

Избранный и призванный может быть прозванным проступником и нечестивцем. Бог не лицеприятен ни к кому.

Вы так и не хотите понять разницы между словами

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

и словами

ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:14)

[Sleep]

Видите, сколько слов нужно написать, чтобы переиначить такой простой смысл фразы... Павел довольно жестко отвечает «кто ты, что споришь?..», аргументируя это не тем, что «надо попросту доверять», а тем, что ты ничтожная глина, которая не может указывать гончару. Он, гончар, ту же самую глину захочет пустит на ночные горшки, захочет на драгоценные амфоры.

Конечно, если выдернуть эти два слова, то можно что угодно в них увидеть. В данном контексте этот образ значит, что Б-г хозяин над Его творением, и может сделать с ним все, что захочет, а эта глина, Его творение, не может оспаривать Его решения.

Я ничего не переиначивал. Я объяснил своими словами, почему Павел обращает внимание на то, что обращает. А Вы просто выбрасываете стих. Потому что в Ваше объяснение он не вписывается. А между тем мысль Павла включает Вашу + дополняет. Получается моя.
Вообще для Павла вполне свойственно приводить несколько разных аргументов для подтверждения какого то положения. Вы же рассматриваете только первый и считаете, что больше ничего нет.

Нет, тема не о страданиях, хотя они играют важную роль в сюжете. Тема как раз та же, что и здесь. Иов требовал суда, Он хотел судиться с Б-гом, требовал объяснений. А Б-г и не подумал объяснять Иову смысл его страданий, Он просто показал: посмотри, кто ты и кто Я.

В любом случае - неважно для рассматриваемого вопроса. И история Иова имеет то же "двойное дно", что и аргументация Павла. Поскольку в конце "справедливость торжествует", хотя и говорится, что человек не должен ее требовать.

Русское слово «влечь», «волочить» и значит «тащить». «Привлечь» - притащить. Медсестра тащит раненого, который сам не в состоянии двигаться. Таково и состояние человека в вопросе спасения, обращения к Йешуа.

С этим никто не спорит. Сам - не в состоянии. Как и Бог Сам - не делает без определенного участия человека.

Вот Иов понял: «Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено». А Вы все считаете, что намерение Б-га может быть остановлено, что его недостаточно.

Нет, я считаю в намерение Бога не входит спасать человека совершенно без его участия. Потому что иначе куча текстов противоречит мнению Иова озвученному Вами. Например "Бог хочет чтобы все люди спаслись", "не хочу смерти грешника" и т.п.
Если бы в намерение Бога входило предопределение к погибели одних и насильственное спасение других - Он мог бы это сделать, поскольку волен делать, что хочет. Но мы знаем, что не входит.

Я сейчас не обсуждаю, может или не может помешать человек. Стих говорит о том, что Б-г может не дать покаяния. У того, кому Б-г не даст покаяния, нет шанса. Сам он не возьмет.

С этим никто не спорил.

Вы говорили, что некоторые люди еще раньше ожесточили свое сердце, потому и не пришли к Йешуа. Но раз даже неверящий в Отца может прийти к Йешуа, то этот аргумент снимается. Люди не являются «не Его овцами» из-за собственного ожесточения.

Почему это снимается? Ожесточившийся и неверующий не тождественны.

Я вообще считаю, что Йешуа имел в виду пророков, может, включая Иоанна Крестителя. В любом случае эта подготовка не отменяет предопределения. Не противоречит.

Не противоречит. Но тогда все разговоры о высшей расе "овец" можно смело ставить под сомнение. Всегда есть "люди Отца" и "люди дьявола" и предвечное предопределение тут может быть совершенно ни при чем.

[Дмитрий Резник]

Я ничего не переиначивал. Я объяснил своими словами, почему Павел обращает внимание на то, что обращает. А Вы просто выбрасываете стих. Потому что в Ваше объяснение он не вписывается. А между тем мысль Павла включает Вашу + дополняет. Получается моя.
Вообще для Павла вполне свойственно приводить несколько разных аргументов для подтверждения какого то положения. Вы же рассматриваете только первый и считаете, что больше ничего нет.

Да нет же.
¹⁹ Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
²⁰ О человек, кто же ты пререкающийся с Б-гом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
²¹ Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?
²² Что же, если Б-г, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
²³ чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе... (перевод Кассиана)

Павел показывает, что ничего не зависит от «желающего и от прилагающего усилия», а все решает воля Б-га. На естественный вопрос, за что же Б-г тогда обвиняет, раз ничего от человека не зависит, Павел грубовато отвечает, что глина не может указывать гончару. Он также говорит, что Б-г имеет право из одной и той же глины сделать все, что захочет будь то ночной горшок или драгоценную вазу. Глина одна и та же, так что от ее качества выбор Б-га не зависит. Какие претензии к гончару, если он пожелает разбить сосуды, для этого и сделанные, пусть и не сразу, и возвышает другие, которые сделал для этого возвышения?
Стихи 22-23 не добавляют свободы воли к картине, созданной в предыдущих стихах.

В любом случае - неважно для рассматриваемого вопроса. И история Иова имеет то же "двойное дно", что и аргументация Павла. Поскольку в конце "справедливость торжествует", хотя и говорится, что человек не должен ее требовать.

То, что в конце концов справедливость торжествует, несомненно, ведь Б-г управляет миром единолично, а Он справедлив по определению. Другое дело, что Иов вполне мог и не увидеть этой справедливости.

Нет, я считаю в намерение Бога не входит спасать человека совершенно без его участия. Потому что иначе куча текстов противоречит мнению Иова озвученному Вами. Например "Бог хочет чтобы все люди спаслись", "не хочу смерти грешника" и т.п.
Если бы в намерение Бога входило предопределение к погибели одних и насильственное спасение других - Он мог бы это сделать, поскольку волен делать, что хочет. Но мы знаем, что не входит.

«Не хочу смерти грешника» - риторический прием, просто призыв к раскаянию. Вроде высказываний о том, что Б-г «раскаялся». Просто Б-г готов принять кающегося грешника. Но отсюда нельзя сделать вывод о том, что кающегося грешника не дергают за ниточки. Или что дергают. «Хочет, чтобы все спаслись», не спорю, вполне может говорить о том, что Вы думаете. Но слишком много материала против этого одного стиха.

С этим никто не спорил.

Ну как же! Если есть люди, которым Б-г не дает покаяния, то эти люди предназначены к погибели. У них ведь нет другого пути.

Почему это снимается? Ожесточившийся и неверующий не тождественны.

Почему же нет? Почему неверующий неверующий? Не потому ли, что ожесточился? Точнее, его ожесточили. Тем более, что Павел в Рим 9 говорит об ожесточении именно в контексте неверия Израиля.

Не противоречит. Но тогда все разговоры о высшей расе "овец" можно смело ставить под сомнение. Всегда есть "люди Отца" и "люди дьявола" и предвечное предопределение тут может быть совершенно ни при чем.

Ну так они же не извечно существовали. Они были созданы людьми Отца и людьми не Отца. А создал их такими Б-г.

[Sleep]

Да нет же.
¹⁹ Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
²⁰ О человек, кто же ты пререкающийся с Б-гом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
²¹ Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?
²² Что же, если Б-г, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
²³ чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе... (перевод Кассиана)

Стихи 22-23 не добавляют свободы воли к картине, созданной в предыдущих стихах.

Ну а я вижу, что таки добавляют. Они как раз и наталкивают на мысль, что ожесточение фараона - это уже "более поздний" результат.

В любом случае я не вижу, как мысль о всевластии Бога, которая развивается в этой главе каким либо образом толкает на мысль о том, как именно этой властью Бог распоряжается.
По-прежнему остается вопрос по каким критериям Он "ожесточает или милует" и когда, и кого. Я не вижу причин считать, что нам это совершенно неизвестно.
Действительно, мы можем только догадываться, почему Бог послал страдания Иову (хотя можем безусловно, но в тексте нет прямого указания), или чем Бог руководствовался, когда выбрал именно Авраама. Остается вопрос почему кто-то "страдает больше", "в чем виноваты маленькие дети" и тысячи других.
Но в тех же вопросах спасения конкретно написано, что решение Бога в этом случае определяется тем, как поведет себя человек. "Жизнь и смерть предложил Я тебе." Избери жизнь.
Зачем это понимать с точностью до наоборот, т.е. что "ничего ты на самом деле не избираешь", я признаться понять не могу. Можно сказать, что все это большая тайна, превосходящая возможности нашего интеллекта, но я не вижу зачем усложнять все там, где все выглядит на порядок проще.
Даже те стихи, на которые Вы опирались, говорят о действиях Бога направленных на спасение человека. В сочетании с неоднократно заявленным желанием Бога спасти всех людей, с тем что Он "возлюбил мир", мы можем быть уверены, что Бог хочет спасти любого. То, что не всегда это происходит вполне можно объяснить подаренной свободой выбора, а не произвольным выбором Самого Бога.
"Ожесточение" же можно рассматривать как конечный результат отвержения Бога человеком, а не исходную посылку.

То, что в конце концов справедливость торжествует, несомненно, ведь Б-г управляет миром единолично, а Он справедлив по определению.

Что значит "справедлив по определению"? Либо Бог справедлив, либо нет. Богу не обязательно быть справедливым. Он может править несправедливо, Ему никто в этом не может помешать, или потребовать в этом отчета. Я уже говорил, что справедливость имеет вполне конкретное нравственное наполнение. Если Писание утверждает, что Бог справедлив, то это означает только то, что Его поступки соответствуют неким вполне конкретным нравственным установкам. А значит Бог не "вне добра и зла".

«Не хочу смерти грешника» - риторический прием, просто призыв к раскаянию.

Не вижу здесь аналогии с "Бог раскаялся". Да и сам призыв к раскаянию подразумевает, что от человека зависит, раскаяться ли. Иначе призыв бессмыслен. Еще более бессмысленным выглядит обращение Бога к Каину "у дверей грех лежит, но ты господствуй над ним", учитывая, как Каин с этим предупреждением поступил. Бог явно устроил так, что Его воле можно противостоять и спорить с ней, в определенных рамках конечно же.

Ну как же! Если есть люди, которым Б-г не дает покаяния, то эти люди предназначены к погибели. У них ведь нет другого пути.

Нет, просто Бог дает покаяние не круглосуточно, а "благость Божья ведет тебя к покаянию". Есть момент, когда Бог подводит к спасению и тогда человек может его принять. Если человек пропускает этот момент, то происходит по Римлянам: "Не возблагодарили, но осуетились". Сколько раз и когда Бог подводит человека к возможности принять решение мы не знаем. Но участия человека в своем спасении это не отменяет. Просто без Бога это действительно невозможно.

Почему же нет? Почему неверующий неверующий? Не потому ли, что ожесточился? Точнее, его ожесточили.

Вовсе нет. Иначе неверующий не смог бы стать верующим, по Вашему. Ибо ожесточился, значит "изготовленный к погибели". А Вами приведенные неверующие спаслись.

[Дмитрий Резник]

Ну а я вижу, что таки добавляют. Они как раз и наталкивают на мысль, что ожесточение фараона - это уже "более поздний" результат.

Не вижу этого в тексте. Напротив, логика текста против этого.

В любом случае я не вижу, как мысль о всевластии Бога, которая развивается в этой главе каким либо образом толкает на мысль о том, как именно этой властью Бог распоряжается.

Важно, что распоряжается. Как именно можно обсудить отдельно.

По-прежнему остается вопрос по каким критериям Он "ожесточает или милует" и когда, и кого. Я не вижу причин считать, что нам это совершенно неизвестно.
Действительно, мы можем только догадываться, почему Бог послал страдания Иову (хотя можем безусловно, но в тексте нет прямого указания),

Как раз почему страдал Иов написано ясно. Это Иову было неизвестно ничего о разговоре с сатаной и о последующем испытании.

Но в тех же вопросах спасения конкретно написано, что решение Бога в этом случае определяется тем, как поведет себя человек. "Жизнь и смерть предложил Я тебе." Избери жизнь.

Здесь ничего не говорится о спасении, более того, древние понятия не имели о загробной жизни, их интересовало только благополучие рода. Там же, во Второзаконии, например, 28 главе, перечисляется, что получит человек, избирающий жизнь, и как будет наказан избирающий смерть. Все это земные реалии.

Даже те стихи, на которые Вы опирались, говорят о действиях Бога направленных на спасение человека. В сочетании с неоднократно заявленным желанием Бога спасти всех людей, с тем что Он "возлюбил мир", мы можем быть уверены, что Бог хочет спасти любого

Я не знаю, как это выводится из приведенных мною стихов. Ваше «неоднократно» - также преувеличение. Именно единократно. В отличие от многократно высказанной идеи, что не всем дано прийти к Б-гу. А под "миром" не обязательно понимаются все люди поголовно (см. "весь мир идет за Ним"). Тем более, что мы знаем, что только ничтожное меньшинство людей спасается. По Вашей логике, желание Б-га дать свободу выбора человеку оказалось сильнее любви. Если отец видит, как его ребенок упрямо играет на проезжей части, он насильно утащит сына оттуда, если надо, за ухо, невзирая на вопли. И не будет настаивать, чтобы сын все сам осознал и ушел с опасного места свободно.

Что значит "справедлив по определению"? Либо Бог справедлив, либо нет.

Это значит, что Б-г справедлив, что бы Он ни делал. Другими словами, человек не может оценивать Его справедливость, как это пытался делать Иов.

Не вижу здесь аналогии с "Бог раскаялся".

Это просто пример того, что не надо все понимать буквально.

Да и сам призыв к раскаянию подразумевает, что от человека зависит, раскаяться ли. Иначе призыв бессмыслен.

Мы уже это обсуждали.

Нет, просто Бог дает покаяние не круглосуточно, а "благость Божья ведет тебя к покаянию". Есть момент, когда Бог подводит к спасению и тогда человек может его принять. Если человек пропускает этот момент, то происходит по Римлянам: "Не возблагодарили, но осуетились". Сколько раз и когда Бог подводит человека к возможности принять решение мы не знаем. Но участия человека в своем спасении это не отменяет. Просто без Бога это действительно невозможно.

Зачем же подменять ясную идею? Текст, который я приводил, выражает надежду, что Б-г, может быть, даст противящемуся покаяние. Понятно, что может и не дать. Речь не о том, что Б-г дает покаяние, а кто-то не принимает. Речь о том, что Б-г может покаяния, этого шанса, не дать ВООБЩЕ.

Вовсе нет. Иначе неверующий не смог бы стать верующим, по Вашему. Ибо ожесточился, значит "изготовленный к погибели". А Вами приведенные неверующие спаслись.

Не обязательно «ожесточился» значит «изготовлен к погибели». Смотря в каком контексте. Если ожесточенному Б-г даст покаяние, то он спасется.

[Sleep]

Важно, что распоряжается. Как именно можно обсудить отдельно.

Ну вот, а поскольку это действительно вопрос "отдельный", то вся 9 глава на которую Вы опираетесь, используется Вами не по назначению. Что собственно я и пытаюсь Вам сказать.

Здесь ничего не говорится о спасении, более того, древние понятия не имели о загробной жизни, их интересовало только благополучие рода. Там же, во Второзаконии, например, 28 главе, перечисляется, что получит человек, избирающий жизнь, и как будет наказан избирающий смерть. Все это земные реалии.

Позвольте. Но не Вы ли использовали 9 главу Римлянам чтобы поговорить о спасении? А между тем Павел обращается к тем самым "земным реалиям", в которые Вы меня сейчас ткнули. Я думал мы придерживаемся соглашения, что данные земные реалии прообразно таки отображают небесные...
Но в таком случае Вы просто не можете вообще использовать 9 главу для разговора о том, кто спасается, а кто нет. В ней рассказывается о земных реалиях - Иаков получил земное первенство над Исавом, а фараон не отпустил еврейский народ в Ханаан.

Я не знаю, как это выводится из приведенных мною стихов. Ваше «неоднократно» - также преувеличение. Именно единократно. В отличие от многократно высказанной идеи, что не всем дано прийти к Б-гу.

Вами высказанной... Тексты Вами приведенные говорят только о том, что Бог в этом процессе принимает непосредственное участие. И ничего больше.

А под "миром" не обязательно понимаются все люди поголовно (см. "весь мир идет за Ним").

Но здесь вроде очевидно. Мир - либо все, либо подавляющее большинство, третьего варианта нет.
Так что уже "не одно место".

По Вашей логике, желание Б-га дать свободу выбора человеку оказалось сильнее любви. Если отец видит, как его ребенок упрямо играет на проезжей части, он насильно утащит сына оттуда, если надо, за ухо, невзирая на вопли. И не будет настаивать, чтобы сын все сам осознал и ушел с опасного места свободно.

Ну дык это все Ваши земные понятия о "как правильно". Не нам с Вами судить Бога. Это с точки зрения Вашей логики.
С точки зрения моей - человек не рассматривается как ребенок. Его ответственность выше.

Это значит, что Б-г справедлив, что бы Он ни делал.

Это значит что что бы Бог не делал, Его действия вписываются в понятие справедливости, известное людям. И то, что не вписывается в это понятие Бог не делает. Другого варианта нет.

Зачем же подменять ясную идею? Текст, который я приводил, выражает надежду, что Б-г, может быть, даст противящемуся покаяние. Понятно, что может и не дать. Речь не о том, что Б-г дает покаяние, а кто-то не принимает. Речь о том, что Б-г может покаяния, этого шанса, не дать ВООБЩЕ.

Я не подменяю идею текста. Идея остается. Я только подчеркиваю, что одно не исключает другого. "Речь о том, что Б-г может покаяния, этого шанса, не дать ВООБЩЕ." - а вот эта Ваша фраза - это как раз "подмена идеи" в чистом виде. В тексте не говорится, что на протяжении жизни Бог абсолютно никогда не давал человеку никаких шансов, потому что он предопределен на гибель. Там говорится, что есть смысл наставлять противящихся, потому что есть вероятность, что наставление подействует на противящегося.

Не обязательно «ожесточился» значит «изготовлен к погибели». Смотря в каком контексте. Если ожесточенному Б-г даст покаяние, то он спасется.

Тогда к чему Вы мне притчу о сосудах в переводе Кассиана приводили? Оказывается я прав и ожесточение - это просто характеристика человека в "текущий момент", а не предвечное определение.

[alexey957]

Нет, я считаю в намерение Бога не входит спасать человека совершенно без его участия.

Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.(Деян.13:48)Благословений!

[Дмитрий Резник]

Ну вот, а поскольку это действительно вопрос "отдельный", то вся 9 глава на которую Вы опираетесь, используется Вами не по назначению. Что собственно я и пытаюсь Вам сказать.

Это еще почему? Какое отношение Ваш вопрос имеет к девятой главе?

Позвольте. Но не Вы ли использовали 9 главу Римлянам чтобы поговорить о спасении? А между тем Павел обращается к тем самым "земным реалиям", в которые Вы меня сейчас ткнули. Я думал мы придерживаемся соглашения, что данные земные реалии прообразно таки отображают небесные...
Но в таком случае Вы просто не можете вообще использовать 9 главу для разговора о том, кто спасается, а кто нет. В ней рассказывается о земных реалиях - Иаков получил земное первенство над Исавом, а фараон не отпустил еврейский народ в Ханаан.

Павел использует эти случаи как примеры того, что Б-г избирает, кого хочет, и не дает отчета. Он НЕ упоминает то, что цитируете Вы избери жизнь и тому подобное. Да, Павел использует земные примеры для дого, чтобы показать, что так же, как и в этих примерах, Б-г избрал некоторых из Израиля. Вы же берете другие земные примеры и на их основании доказываете, что Павел не имел в виду того, о чем он сказал столь ясно. Но Вы не Павел.

Вами высказанной... Тексты Вами приведенные говорят только о том, что Бог в этом процессе принимает непосредственное участие. И ничего больше.

Неправда. И с меня хватит.