Опровержение кальвинизма

[Лаодикиец]

Если.........
Если это круто.......
Вот вам без "если"
- "они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. "

Может уже хватит ерундой страдать ???
Не судит Бог за первородный грех.........
Не судит даже, когда человек грешит, но не осознает греха - "Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона"" И тут имеется ввиду закон Моисея, а не закон в Эдемском саду.......... потому что до закона в Эдемском саду...... греха не было в мире..

Вам действительно хватит страдать ерундой, Писание говорит: уже осужден,Агатон говорит: не судит его никто. Писание говорит: грешник от чрева матери, Агатон говорит- да не, праведный он.
Даже без если: слепые,глухие,неразумные- комплекс нужен, а Исав сюда не попадает, как собственно никто,ибо дети во чреве слышат, чувствуют.

Да я только буду рад.........если Богу присуща справедливость...........но пока вы меня убедили в обратном
Приговорить не родившегося младенца в утробе матери к геенне оненной на основании, что согрешил его предок - это круто.....

По моему Богу уже это выставляли в упрек.......
Посмотрим, как Бог защищался

- И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. 4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. 5 Если кто праведен и творит суд и правду, 6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, 7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, 8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, 9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог. 10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того, 11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет, 12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость, 13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем. 14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: 15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, 16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, 17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. 18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. 19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. 21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. 22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. 23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? 24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. 25 Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?

Так что ваша теория о том, что Адам ел кислый виноград, а у Исава оскомина - явно не понравилась Богу.....

Бог прямо сказал - ваше толкование не правильное. Он не воздает детям за вину проотцов...

Боже упоси, зачем мне вас убеждать? Если Бог не дал, с потолка не возьмешь.
Тамк вы внимательно прочтите о чем это место говорит. Иезекеиль не говорит об историческом грехопадении Адама. Речь здесь не о нем. Иезекииль лишь приводит распространенную в его время отговорку, с помощью которой люди оправдывали свои грехи. В собственных преступлениях они пытались винить других. Подобное отношение было присуще людям со времени грехопадения- именно это и только это утверждает Иезекеииль. В Эдеме в своем преступлении Ева обвинила змея. а Адам- Бога и Еву. Помните:12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
(Быт.3:12).
С тех самых пор люди продолжают валить вину на соседа. Но, вы утверждаете что здесь Иезекииль ясно излагает принцип: люди не отвечают за грехи других людей.
Да, Иезекииль говорит именно об этом- о великом принципе Божьей справедливости.И все же я не отважусь утверждать абсолютность данного принципа, иначе текст Иезекииля будет доказывать уж слишком многое. Например. станет невозможным искупление Христа.
Принцип Иезекииля допускает два исключения: голгофу и Эдем.
Да и в конечном итоге вы крайне не внимательны, Писание говорит: в Адаме все согрешили. Поэтому мы наказываемы не за грех Адама, а за свой грех, совершенный нами в Адаме.

- - - Добавлено - - -

Так я же арминианин... у нас тоже все по писанию............и бес такого бреда как у вас.
Я не принимаю, вашего дикого толкования.......... - по моему я вам уж раз 10 это говорил.

Это где таки звери водятся: православные арминиане?)))))))))))))))))))))))))))) Вы видать не знаете позиции ПЦ по данному вопросу.
Вы не мое толкование принимайте. а Слово Божие, таким как оно есть и то что в нем написано.

- - - Добавлено - - -

Да нет конечно.......... стойте в том, во что верите......
Тут Христос сказал - " кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; "
Я как понимаю, все христиане должны ненавидеть мать, отца, жену и детей...........как Бог возненавидел Исава.....

А вы пишите, что любите свою жену .........
Вы лицемер, нарушающий Писание......
Почему вы не следуете прямым словам Христа ??? - "кто приходит ко Мне и не возненавидит .... жены ..... тот не может быть Моим учеником; "

Вот до такой утопии и доходит ваше толкование Исава и Иакова.

Иисус говорит в рамках ученичества и следования за ним, где любовь к человеческим ценностям не должна стоять выше любви к Богу. Тут проблема не во мне. а в вас.

[агатон]

Вам действительно хватит страдать ерундой, Писание говорит: уже осужден,Агатон говорит: не судит его никто. Писание говорит: грешник от чрева матери, Агатон говорит- да не, праведный он.
Даже без если: слепые,глухие,неразумные- комплекс нужен, а Исав сюда не попадает, как собственно никто,ибо дети во чреве слышат, чувствуют.

Вы че то явно мне льстите........
Это не Агатон говорит......... это Христос говорит. Я же Его вам цитировал......

Я как вижу,для вас слова Христа не авторитет........ а кто то меня тут убеждал, что только Писание........

- - - Добавлено - - -

Боже упоси, зачем мне вас убеждать? Если Бог не дал, с потолка не возьмешь.
Тамк вы внимательно прочтите о чем это место говорит. Иезекеиль не говорит об историческом грехопадении Адама. Речь здесь не о нем. Иезекииль лишь приводит распространенную в его время отговорку, с помощью которой люди оправдывали свои грехи. В собственных преступлениях они пытались винить других. Подобное отношение было присуще людям со времени грехопадения- именно это и только это утверждает Иезекеииль. В Эдеме в своем преступлении Ева обвинила змея. а Адам- Бога и Еву. Помните:12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
(Быт.3:12).
С тех самых пор люди продолжают валить вину на соседа. Но, вы утверждаете что здесь Иезекииль ясно излагает принцип: люди не отвечают за грехи других людей.
Да, Иезекииль говорит именно об этом- о великом принципе Божьей справедливости.И все же я не отважусь утверждать абсолютность данного принципа, иначе текст Иезекииля будет доказывать уж слишком многое. Например. станет невозможным искупление Христа.
Принцип Иезекииля допускает два исключения: голгофу и Эдем.
Да и в конечном итоге вы крайне не внимательны, Писание говорит: в Адаме все согрешили. Поэтому мы наказываемы не за грех Адама, а за свой грех, совершенный нами в Адаме.

- - - Добавлено - - -

По моему вы искажаете писание..........

Евреи сказали Богу, что Он не справедлив, потому что наказывает их за грехи их родителей........
Отцы ели.........у нас оскомина....
Бог ответел, что Он так не делает.....что каждый несет вину за свой грех........ и перечисляет грехи......

С какой стати мне отвечать за грех Адама ???

Вы не понимаете, что мы не грех наследуем от Адама - а проклятие Адама, ибо по образу Адама родились.........а он уже был грешным к тому моменту.
Мы под проклятием.......... но первородный грех, нам никак не может быть вменен.......... по той же самой справедливости Божей, о которой Он указал в Иезекиле.

[агатон]

Это где таки звери водятся: православные арминиане?)))))))))))))))))))))))))))) Вы видать не знаете позиции ПЦ по данному вопросу.
Вы не мое толкование принимайте. а Слово Божие, таким как оно есть и то что в нем написано.

- - - Добавлено - - -

Все православные придерживаются арминианских взглядов. Они вообще хохочут над глупостью кальвинистов.

- - - Добавлено - - -

Иисус говорит в рамках ученичества и следования за ним, где любовь к человеческим ценностям не должна стоять выше любви к Богу. Тут проблема не во мне. а в вас.

К чему мне ваши толкования ???
Как вы мне там писали.......... Библия говорит, что Бог возненавидел Исава - и точка.
Так и я вам........ Библия говорит, что кто ненавидит свою жену, мать и отца - тот не ученик Христа........ - и точка.


Однако, вы как все кальвинисты - лицемеры с двойными стандартами.....
Кричите о Писании........ а сами в Писании ни бум бум....

По вырывали из контекста, что выгодно для вашего учения, а на остальное глаза закрыли.

Как очевидно, что Христос не призывал ненавидеть мать и отца............ так и очевидно, что Бог не ненавидел Исава.

- - - Добавлено - - -

А я тебе просто улыбнусь, и я знаю что ты это вспомнишь когда уразумеешь истину.

Ну да............ ту самую великую истину....... что сатана рождает детей в мир....
Круто.... мои аплодисменты.

[Уверовавший]

Ну да............ ту самую великую истину....... что сатана рождает детей в мир....
Круто.... мои аплодисменты.

Однако вопреки написаного сказать ничего толком не можешь, уж больно прямо написано.

[djordj]

Несмотря на то что Павел ничего не говорит о каких либо будущих решениях человека, он этой темы не оставляет. В стихе 16 апостол проясняет свою позицию: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16). Эти слова можно назвать последним и решающим ударом для арминиан и всех нереформаторских учений о предопределении . Само Слово Божье требует, чтобы каждый христианин отказался от всех учений о предопределении, которые возлагают конечное решение о спасении на волю человека. Апостол провозглашает: зависит не от желающего. Приверженцы не реформатских доктрин утверждают что от желающего. А это вступает в грубое противоречие с учением Писания. Арминиане не в силах что либо противопоставить этому стиху.

Вот стих: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16).

Что делают не знающие писание.
Они вырывают этот стих и говорят о нем чисто логически без всякого исследования и основания писания, без контекста в котором стих был написан, хотя Иисус просил некоторых, что можно исследовать то, что Он говорил, от Бога ли Он говорил или Сам от Себя?


Возьмем в Римлянам 9 все место которое упоминается в связи с Моисеем.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:15-18)

15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

Этот стих Павел взял из того места, уже после суда над фараоном, что Бог говорит о Себе, когда показывал Свою славу.

19 И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
(Исх.33:19)
слова "кого" относится ко всем кто нуждается помиловании за свои проступки и кого нужно пожалеть, Бог говорит что пожалеет.
Кто не нуждается в помиловании и жалости к себе, то это не для них, только если они не начнут нуждаться в помиловании и утешении.
Бог не ставит никаких исключений и никаких условий, а просто кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
Это есть настоящий Бог открывающий Свою сущность, свою Природу, то есть тем Кем Он на самом деле является.

Сам Павел в 16 стихе объясняет это место так:
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

То есть, не от людей зависит помилование желающих в помиловании(и дальше он берет пример с фараоном, чтобы более детально объяснить природу Божью и то Кем Он является)
и не от подвизающегося (человек, который просит за другого человека в его нужде (Моисей просил за фараона, нуждающегося))
Он дальше показывает, что фараон (желающий) нуждался в милости Божьей, а Моисей (подвизающий, он просил у Бога за фараона о помиловании), но эта просьба Моисея о фараоне и нужда фараона в Его милости, на самом деле не потому что Моисей более милостивый нежели Бог, что просит за фараона милости Божьей и не потому что фараон попросил молитвы у Моисея за себя, а потому что (Павел объясняет) что Сам Бог таким является милующим и жалеющим человека, даже если он идет против Его народа.

Это не значит, что не нужно просить милости у Бога за человека, это не значит, что Моисей (подвизающий) просто стоял и наблюдая за всем ничего не делал.
Дальше Павел показывает само место, где Бог милует и жалеет нуждающего фараона в милости и причину почему Бог это делает.

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

Семнадцатый стих был взят Павлом из Исхода 9:16
но для того Я сохранил тебя(фараона), чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
(Исх.9:16)

Вот контекст этого стиха в Исход 9:13-35.
Он очень длинный, но именно его Павел приводит, как доказательство Его отношения к судимому человеку и народу.

Бог просит Моисея пойти и сказать фараону, чтобы он отпустил Его народ и:
13 И сказал Господь Моисею: завтра встань рано и явись пред лице фараона, и скажи ему: так говорит Господь, Бог Евреев: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение;
(Исх.9:13)
Если не отпустит фараон Его народа будет от Бога суд:
14 ибо в этот раз Я пошлю все язвы Мои в сердце твое, и на рабов твоих, и на народ твой, дабы ты узнал, что нет подобного Мне на всей земле;
(Исх.9:14)
а причина этого суда над фараоном - дабы ты узнал, что нет подобного Мне на всей земле.
Для Бога поразить Египет и фараона не тяжело, но цель у Бога для фараона и его народа другая: 15 так как Я простер руку Мою, то поразил бы тебя и народ твой язвою, и ты истреблен был бы с земли:
(Исх.9:15)
Могуществом Своим Ему просто разобраться и уничтожить фараона, но не Всемогуществом Бог движется, а другими вещами. Не Его сила определяет направление, Он использует свое Всемогущество для определенных целей.
Вот цель:
16 но для того Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле;
(Исх.9:16)

Цель не уничтожить фараона, а только показать силу Его и чтобы Его имя было известно по всей земле.
Бог говорит, что уничтожить фараона и Его народ для Бога нет проблем, только Он этого делать не будет, потому что стоит перед Ним другая цель и она выражена в том, чтобы показать Силу Его и прославить на всей земле Свое имя.

далее следует ...

мы должны понять контекст от куда Павел, из какого контекста брал слова в Римлянам 9, чтобы объяснить некоторые вещи читающим. Павел берет слова из контекста исхода 9 главы и переносит их в Римлянам 9 не искажая контекста исхода 9 главы.
Многие так не делают, а изменяют смысл всех слов и текста от куда были взяты стихи.
Он не выдергивает места Писания в угоду каким-то извращениям человеческим, он переносит стих вместе с местом в котором он упоминался, то есть с контекстом.

[djordj]

... продолжение исследования контекста.
Далее Бог говорит фараону:
17 ты еще противостоишь народу Моему, чтобы не отпускать его, -
(Исх.9:17)
Это не первая казнь уже была и Бог обращаясь к фараону говорит - ты еще противостоишь народу Моему.
Далее Бог говорит какая будет казнь если фараон не отпустит его народ:
18 вот, Я пошлю завтра, в это самое время, град весьма сильный, которому подобного не было в Египте со дня основания его доныне;
(Исх.9:18)
Казнь будет градом.
Но дальше Бог говорит как уберечься от Его казни:
19 итак пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле: на всех людей и скот, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут.
(Исх.9:19)
Если Бог хотел уничтожить фараона и его народ, тогда зачем показывать было Богу как можно уйти и не попасть под казнь градом?
Для Всемогущего проблем нет убит в одно мгновение не только человека, но и народы, да и всю землю уничтожить!
Но неужели Бог решает свои вопросы беспределом в силе?
У Бога первым делом стоит цель, то есть для чего Он делает что-то, а не сила, которую Он использует. Не цель для Его всемогущества, а Его всемогущество для Его целей.
Его Всемогущество подчинено Его природе, то есть тому Кто есть Бог и Его целям!

И так, Бог показывает фараону и его народу, как защитить себя от Его же казней!
Вот это есть Всемогущество!!! Вот это СИЛА!!! Бог не может не любить людей - кого миловать, помилую в действии!!!

Теперь видим реакцию фараона и его народа на сказаные Богом слова:
20 Те из рабов фараоновых, которые убоялись слова Господня, поспешно собрали рабов своих и стада свои в домы;
21 а кто не обратил сердца своего к слову Господню, тот оставил рабов своих и стада свои в поле.
(Исх.9:20,21)

Были люди которые убоялись слова Господа и были те, кто не обратил сердца своего к Его слову.
Разные результаты.
В послушавших Бога одни, то есть спрятали свои стада и рабов, а в неповерившим Богу и не послушавшись Его другие, то есть они выпустили свои стада и рабов своих в поле.
Другими словами веру можно видеть по делам. По тому кто слушает Его слово, а кто нет.

Далее идет сама сцена казни:
22 И сказал Господь Моисею: простри руку твою к небу, и падет град на всю землю Египетскую, на людей, на скот и на всю траву полевую в земле Египетской.
23 И простер Моисей жезл свой к небу, и Господь произвел гром и град, и огонь разливался по земле; и послал Господь град на землю Египетскую;
24 и был град и огонь между градом, [град] весьма сильный, какого не было во всей земле Египетской со времени населения ее.

Вот результат суда:
25 И побил град по всей земле Египетской все, что было в поле, от человека до скота, и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал;
(Исх.9:22-25)

Далее мы видим, что не Израиль был судим а фараон с Его народом за Его народ Израиля:
26 только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.
(Исх.9:26)

Фараон признает свою вину:
27 И послал фараон, и призвал Моисея и Аарона, и сказал им: на этот раз я согрешил; Господь праведен, а я и народ мой виновны;
(Исх.9:27)

Теперь мы видим как фараон (нуждающийся и желающий) просит у Моисея (подвязающего) о милости Божьей и обещает отпустит Его народ.
28 помолитесь Господу: пусть перестанут громы Божии и град; и отпущу вас и не буду более удерживать.
(Исх.9:28)
Желающий фараон, просит у Моисея (подвизающего), чтобы Бог прекратил казнь в Египте.
Почему фараон на прямую не просит у Бога, а нужен подвязающий - это будет в другой раз и в другой теме.

Моисей выходит от фараона и просит за него у Господа о прекращении казни.
29 Моисей сказал ему: как скоро я выйду из города, простру руки мои к Господу; громы перестанут, и града более не будет, дабы ты узнал, что Господня земля;
(Исх.9:29)

Далее Моисей говорит, что он знает, что фараон после его молитвы не собирается Божий народ отпускать. У фараона было пустое обещание, только для того, чтобы прекратилась казнь. Моисей это знал и поэтому сказал ему:
30 но я знаю, что ты и рабы твои еще не убоитесь Господа Бога.
(Исх.9:30)
У них не было страха Божьего, чтобы слушаться Его.

Моисей вышел и помолился Богу и прекратилась казнь.

33 И вышел Моисей от фараона из города и простер руки свои к Господу, и прекратились гром и град, и дождь перестал литься на землю.
(Исх.9:33)

Фараон только увидел, что казнь прекратилась сразу поменял свое решение, он снова не послушал Бога ожесточая свое сердце дальше и не только он, но и рабы его:
34 И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его.
(Исх.9:34)

Бог знал, что фараон обещал не исполнит, что его сердце не изменилось. Он обещал Богу притворно и все равно Бог слушал его и отвечал Ему потому что - кого миловать, помилую.

Фараон не послушал Бога и ожесточилось его сердце и мы видим результат ожесточенного сердца:
35 И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.
(Исх.9:35)

[djordj]

Взяты были стихи к Римлянам 9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:15-18)

И подробно мы увидели от куда брал Павел слова из Писания:
Исход 33:19 И сказал [Господь]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.

Бог должен был оставить Свой народ за грехи, но Моисей упросил Бога, чтобы Он лично шел с ними, а не Его ангел и Бог дал обещание, что пойдет с ними и кого помиловать будет миловать, потому что это Его природа. Был народ Израиля нуждающий, желающий в Его милости и был (подвязающий) Моисей, который просил Его же за Его народ и Бог их миловал и прощал по своей природе. Он дальше показал, кто Он внутри есть, каков Он:

5 И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы.
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил:
Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи [родов],
прощающий вину и преступление и грех,
но не оставляющий без наказания, наказывающий вину (Бог не делает произвола, потому что Ему что-то в голову стукнуло, и потому что Он всемогущ, но только за вину и все!) отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
8 Моисей тотчас пал на землю и поклонился [Богу]
(Исх.34:5-8)

Далее остался еще один стих:
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:18)

Мы видели, что Бог не один раз миловал фараона и Он хотел его миловать и давал ему подсказки избежания наказания, но фараон не был послушен Его слову и ожесточал свое сердце. Фараон ожесточился непослушавшись Его слова и предупреждения, как и Его народ ожесточался, когда не слушал Глаголющего с Небес.
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, ...,
(Евр.3:7,8)
Люди когда слушают Его слово (Бог говорил фараону через Моисея и он слушал Его слово)
просьба от Бога, что Павел и просит не ожесточите сердец ваших, ...,
Иначе будет неверие, ропот, непослушание Богу и придет истребление (мы видели этот сценарий в примере с фараоном).

Милость и ожесточение полностью зависят от послушания Его Слову или противления.
Послушание производит милость, а непослушание - ожесточение.

Бог милует, потому что это Его природа миловать, и давать милость просящему и ожесточает сердца, потому что люди не хотят принять Его слово для своего избавления, чтобы жить и противясь Ему уничтожают себя через неверие, непослушание, ожесточение своего сердца.
Когда говорится что Бог ожесточил сердце, то это происходит по одной причине, по непослушанию Бога и противление Ему.
Бог говорит Свое Слово и сердце ожесточается непослушанием Божьему слову.

[агатон]

Однако вопреки написаного сказать ничего толком не можешь, уж больно прямо написано.

Ну так о че там не мочь то......
Сына лукавого, это те, кто подчиняется лукавому..... т.е те, кто творят дела лукавого - " Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. "

А детьми сатаны становятся, когда человек ожесточается против истины........и с этим не рождаются, а становятся, когда набирают меру своих грехов.

[Уверовавший]

Ну так о че там не мочь то......
Сына лукавого, это те, кто подчиняется лукавому..... т.е те, кто творят дела лукавого

Те, кто творит его волю, тоесть лукавого, те рабы, а сыновья его, кто рожден им, это же простая истина.

А детьми сатаны становятся, когда человек ожесточается против истины........и с этим не рождаются, а становятся, когда набирают меру своих грехов.

[Sleep]

Нет, не служит.

Вот еще одна моя мысль шла сразу за той, на которую Вы ответили "Нет, не служит".

Просто Вам кажется, что дай свободную волю творению и правление Творца над всем нарушится. А это не так.

Мне кажется, что Вы автоматом связываете, что стоит сказать о свободной воле какого либо творения (хоть сатана хоть человека) и говорить о вседержавности Бога уже не приходится.

Кроме того, иудаизм давно уже подцепил многие болезни христианства.

Проблема в том, что и до христианства и после у евреев не было такой идеи. Это если учесть, что у евреев было очень много самых разных и противоположных идей...

Неправда. Из «Делай» нужно логически выводить свободную волю. А для предопределения даже выводить ничего не нужно, оно прописано прямо, открытым текстом.

Т.е. Вы считаете открытым текстом места типа "Бог делает". А места по типу "Авраам пошел" - это не открытый текст.

Кстати хороший пример взаимосвязи державной воли Бога и свободной человеческой приведен в словах Мардохея Эсфири: "Спасение придет из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете". С одной стороны мы видим, что определение Бога об Израиле - спасение. Это Его державность, Его воля, так и будет. Но при этом все орудия, которыми Бог пользуется для реализации своей воли вольны поступать как угодно. Нет определения лично об Эсфири. Но какой бы путь не избрали люди, в конце концов все равно Божье определение будет исполнено.

- - - Добавлено - - -

Это где таки звери водятся: православные арминиане?))))))))))))))))))))))))))))

Тема утопла в несогласованности определений используемых терминов...

[агатон]

Те, кто творит его волю, тоесть лукавого, те рабы, а сыновья его, кто рожден им, это же простая истина.

Я вам дал прямые слова Христа - если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы........Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего
Посему сынами дьявола, как и сынами Авраама считаются по делам, а не по рождению.....

[alexey957]

Посему сынами дьявола, как и сынами Авраама считаются по делам, а не по рождению.....

Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.(Иоан.6:64)Они ещё ничего не успели сделать но Бог знал заранее как поступят.

[агатон]

Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.(Иоан.6:64)Они ещё ничего не успели сделать но Бог знал заранее как поступят.

Ну Бог же всезнающий.......... Он еще до сотварения мира знал - кто Его предаст........ Однако это не значит, что Иуду родил сатана...... Сатана вошел в Иуду, только во время вечерии......

- - - Добавлено - - -

Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.(Иоан.6:64)Они ещё ничего не успели сделать но Бог знал заранее как поступят.

Ну Бог же всезнающий.......... Он еще до сотварения мира знал - кто Его предаст........ Однако это не значит, что Иуду родил сатана...... Сатана вошел в Иуду, только во время вечерии......

[alexey957]

Ну Бог же всезнающий.......... Он еще до сотварения мира знал - кто Его предаст.

О том и говорю что непросто от дел а по определению этих дел.

[Уверовавший]

Я вам дал прямые слова Христа - если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы........Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего
Посему сынами дьявола, как и сынами Авраама считаются по делам, а не по рождению.....

Читал такое место Писания??? - 1Кор.14:10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения, так вот, у всякого сына есть свой отец, а у тебя получается так, что если твой отец по плоти строитель, а сосед врач, и ты тоже захотел выучится на врача видя как он лечит, то по твоим словам сосед тоже является твоим отцом, ибо ты пошел по стопам соседа. Ересь не неси.