Опровержение кальвинизма

[Sleep]

Так вот Б-г избрал того, кто принял руку, не потому, что знал наперед, что он примет, или что будет хороший, или что будет читать 50 псалмов в час. Он в Своем выборе не зависел от того хорошего или плохого, что сделает в будущем человек.

Абсолютно верно. Да, не потому. По своей милости.
Что не мешает вполне свободно отвергнуть волю Божью о себе.
Поэтому с одной стороны Бог призывает "всех повсюду", по милости, не по заслугам, прошлым или будущим. И когда человек верует, это не его заслуга, это результат того, что Бог его предопределил. Но когда он отвергает определение Божие о себе, это его собственный выбор. А не неизбежность.

[djordj]

Там аргумент как раз состоит в том, что Бог еще до каких-либо реакций человека на "Божью инициативу" одних избирает к одной участи, а других - к другой. Думаю, что знание ответа на Божью инициативу здесь вообще не при чем. Ведь если Бог назначил Иуду еще до сотворения мира быть предателем, то у Иуды выбора не было. Не мог он какую-то другую реакцию продемонстрировать. Он на это был назначен и выполнил свое предназначение. И естественно, что раз Бог назначил сам Иуде быть предателем еще до того, как Иуда был сотворен, до того, как был мир сотворен, то Он знал ответ Иуды на Его инициативу. И, думаю, знает по этой же причине ответы всех остальных людей.

Там аргумент как раз состоит в том, что Бог еще до каких-либо реакций человека на "Божью инициативу" одних избирает к одной участи, а других - к другой.
Ведь если Бог назначил Иуду еще до сотворения мира быть предателем, то у Иуды выбора не было.

Хочу вас поправить и с этой позицией не согласиться.
Она идет в разрез со словом Божьим.
Иуда был избран быть учеником Христа, апостолом Бога Всемогущего и это доказывается Писанием.
Вот например:
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
(Матф.10:1)
От призвание Иуды быть учеником Христовым для распространения Его Царства по всей земле:
4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
(Матф.10:4)

А вот что говорит Марк:
7 И, призвав двенадцать, начал посылать их по два, и дал им власть над нечистыми духами.(Мар.6:7)
30 И собрались Апостолы к Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили.
(Мар.6:30)
Иуда был призван быть учеником Христа и Апостолом Божьим - это его призвания на что он и был избран.

Тоже самое глаголит и Лука:

13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
(Лук.6:13)
1 Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней,
(Лук.9:1)
Лука говорит что Иуда был Апостолом Христовым:
10 Апостолы, возвратившись, рассказали Ему, что они сделали; и Он, взяв их с Собою, удалился особо в пустое место, близ города, называемого Вифсаидою.
(Лук.9:10)

Иуда был Иисусом призван как и все ученики, избран и назван Апостолом Христовым,
который потом сделался предателем!
16 Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем.
(Лук.6:16)

Сделался предателем говорит о том, что не Бог сделал его предателем, а что Иуда сам сделался предателем!
Писание не замалчивает кто кого сделал предателем, Бог призвавший в ученика и апостола Христового или сам Иуда сделался таковым и это говорит о том, что призвание и избрание можно потерять, через свои нечестивые дела. У Иуды это было предательство.

У Апостолов была вера и они просили Христа, чтобы Он веру умножил в них.
5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
(Лук.17:5)
Тот кто призван и избран быть учеником и Апостолом Христовым мог потерять и призвание и избрание, тогда нет смысла говорить о пятом пункте кальвинизма о неотступности святых.

Вот пятый пункт кальвинизма и мы можем смело его вычеркнуть без угрызения совести, зная, что он противоречит Писанию. Он был логически выстроен в системе Кальвина, но она рушиться Писанием:
Неотступность святых
Поскольку Бог является в высшей степени мудрым, неизменным, всезнающим и всемогущим, так и сделанное Им избрание не может быть ни отложено, ни изменено, ни отменено, ни уничтожено; не могут быть изгнаны избранные Его или уменьшено число их.

У Иисуса число избранных учеников уменьшилось. Иуда был изгнан, он оставил свое избрание Божье и ушел от Бога.
Потом на место Иуды стал другой из Иисусовых учеников и стал тоже называться Апостолом Христовым:
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:26)

А потом были еще ученики Христовы, которые причислялись к Апостолам Божьим.

[petr123]

Складывается впечатление что кроме слов"что Бог повелевает людям всем покаяться" в Евангелие больше ничего нет.Давайте вы мне объясните откуда Откуда это если Бог возлюбил весь мир и хочет спасения всех но при том говорит утверждая что И постарайтесь объяснить почему любя всех не все записаны в книгу жизни. И не забудьте объяснить почему любя всех и желая всех спасти есть и будут От куда сыны противления если Бог любит всех и желает спасения всех и постарайтесь объяснить почему были уничтожены множество народов да и сейчас это происходит? Может потому что для Бога нечестивые ничего не значат?И самое главное, не путайте своё понимание Писаний с Богом.Знать Писание ещё не значит понимать глубину Его мысли.Нет ничего чтобы было само собой и в этом не было воли Господа и Его определения.

Добрый день Алексей,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте ответить на Ваш пост.
«Бог повелевает людям всем покаяться» это не просто слова, а главная мысль проповеди Евангелия для мира, все остальное что записано в Евангелии для человека отвергающего повеление Божие покаяться не имеет значения, так как Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому верующему, и если для Вас «предлагает» равно «повелевает» то тогда понятно то что для Вас уже «ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную», стало « и если Бог возлюбил весь мир и хочет спасения всех но при этом говорит» так вот пока у Вас не будет ясного понимания различия между «предлагает» и «повелевает» для Вас всегда будет «откуда это если Бог» так как учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое Вы защищаете на основании Евангелия есть заблуждение, потому что отвергает выбор личной верой человека принять или отвергнуть повеление Бога покаяться и веровать в Евангелие, поэтому для вас всегда будут вопросы из Евангелия на которые как Вы думаете нет ответа.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[JAGUAR]

Допустим все таки предузнание ответа человека "при чем".
Так вот, если допустить, что оно "причем", то при чем тут "заслуги"?
Если Бог вытаскивает Вас из дерьма только потому, что Вы согласились протянуть Ему руку, Вы будете говорить, что это Он Вас вытащил из дерьма не за Ваши заслуги, а по милости, или будете говорить, что Вы заслужили свое спасение тем, что протянули руку и не сильно брыкались, когда тащил?

Напротив, сказано, что невозможно прийти к Йешуа, если не притащит Отец. Именно притащит, как тащат упирающегося осла. У меня есть своя версия объясняющая нелицеприятие Бога в вопросе избрания, то, как я себе это противоречие объясняю. Могу поделиться, если хотите.

[Дмитрий Резник]

Я к тому, что очень странно понимаются "заслуги". Это все равно, что я буду хвалиться тем, что взял у Вас штуку баксов, которые Вы мне подарили.

Что ж тут такого? Большинство отказывается принять Ваши деньги. Подавляющее большинство. Ничтожное меньшинство принимает. Странно? Странно. Казалось бы, кто ж отказывается от денег? Но вот отказываются. Потому что не могут принять вопреки всей своей жадности. И только некоторые имеют открытые глаза и принимают Ваш подарок.

- - - Добавлено - - -

Но когда он отвергает определение Божие о себе, это его собственный выбор. А не неизбежность.

Это Вы так говорите. А Павел говорит, что Б-г кого хочет, ожесточает. И уж если Он ожесточит, то никаких вариантов не остается. Павел говорит, что помилование не зависит от желающего. Вот пожелает неизбранный сделать правильный выбор, а не может. Не дано ему. Как если перед кроликом положить мясо самого лучшего качества - не будет есть. Не может. Так же и волк не будет есть морковку.

[alexey957]

Так же и волк не будет есть морковку.

6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
(Ис.11:6,7)

[Дмитрий Резник]

6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
(Ис.11:6,7)

Мало ли что будет тогда. А сейчас волк морковку есть не будет. Разве что на десерт, после вкусного зайца.

[alexey957]

Мало ли что будет тогда. А сейчас волк морковку есть не будет. Разве что на десерт, после вкусного зайца.

И сейчас ест и с удовольствием, правда не в дикой природе.

[Sleep]

Это Вы так говорите. А Павел говорит, что Б-г кого хочет, ожесточает. И уж если Он ожесточит, то никаких вариантов не остается. Павел говорит, что помилование не зависит от желающего.

Мы ходим по кругу.

[Дмитрий Резник]

Мы ходим по кругу.

Увы и ах... Вроде как с тем парнем насчет гальки. Текст вроде ясен, а вот поди ж ты...

- - - Добавлено - - -

И сейчас ест и с удовольствием, правда не в дикой природе.

С голодухи разве что...

[Sleep]

Напротив, сказано, что невозможно прийти к Йешуа, если не притащит Отец. Именно притащит, как тащат упирающегося осла. У меня есть своя версия объясняющая нелицеприятие Бога в вопросе избрания, то, как я себе это противоречие объясняю. Могу поделиться, если хотите.

Я не буду ходить по кругу. Все эти места мы уже обсуждали. страницами раньше.
Вы просто эксплуатируете их, навешивая на них смысл, который там не написан. "никто не может придти если не привлечет Отец" не равно "если Отец станет привлекать, то никто не сможет противиться". Это ведь очень простая логика.
Вы просто не понимаете "противной стороны". Иначе поискали бы какие нибудь доводы, которые реально являются возражениями. Я попытался несколько раз, но у меня создалось впечатление, что меня просто не слышат.

[Sleep]

Увы и ах... Вроде как с тем парнем насчет гальки. Текст вроде ясен, а вот поди ж ты...
.

Вы сами отказались продолжать дискуссию, прервав ее на середине. Причем весьма правильно отметили, что дело в концепциях, которыми Вы мыслите. Т.е. в вещах, с Писанием связанных в общем то косвенно, а не непосредственно.
Проблема не в тексте, который я якобы игнорирую. Проблема в тех выводах, которые Вы из текста делаете. Вы привносите в текст намного больше, чем он говорит. У Вас масса аксиом в этом вопросе, которые Вы принимаете без готовности их подробно рассматривать - насколько они очевидны?
И по кругу мы перестанем ходить только тогда, когда начнем останавливаться именно на этих логических кирпичиках Вашего мировоззрения, на которые ложится тот текст, который для Вас столь очевиден.

[Дмитрий Резник]

Вы сами отказались продолжать дискуссию, прервав ее на середине. Причем весьма правильно отметили, что дело в концепциях, которыми Вы мыслите. Т.е. в вещах, с Писанием связанных в общем то косвенно, а не непосредственно.
Проблема не в тексте, который я якобы игнорирую. Проблема в тех выводах, которые Вы из текста делаете. Вы привносите в текст намного больше, чем он говорит. У Вас масса аксиом в этом вопросе, которые Вы принимаете без готовности их подробно рассматривать - насколько они очевидны?
И по кругу мы перестанем ходить только тогда, когда начнем останавливаться именно на этих логических кирпичиках Вашего мировоззрения, на которые ложится тот текст, который для Вас столь очевиден.

Откуда же взялись эти аксиомы? Я когда-то считал само собой разумеющимся, что у человека есть свобода воли, и мне это казалось логичным. Это и было аксиомой, которой придерживаются большинство людей, как верующих, так и неверующих. Это было и моей аксиомой, пока я не наткнулся на тексты, которые однозначно говорили об обратном. Я готов согласиться, что не все очевидно с поступками людей в повседневной жизни, но что касается спасения, тут тексты ясны, как день. Мне незачем рассматривать мои аксиомы, у меня их нет. Есть тексты, их и нужно расссматривать. Но тут уже я вижу аксиомы у Вас.

[alexey957]

С голодухи разве что...

Чем кормят то и ест так и в духовной жизни в какой деноминации тем и кормят.

[Sleep]

Мне незачем рассматривать мои аксиомы, у меня их нет.

Аксиомы есть у всех. Например у Вас очень странное представление о милости и "заслугах". Причем я дал Вам конкретный пример с подаренными деньгами, и что Вы ответили мне? Начали рассуждать о том, что у Вас их никто не берет. Но пардон, какое это имеет отношение к делу, сколько людей у Вас их не возьмет? Вопрос был простой: подаренные деньги, принятые добровольно деньги - заработаны они принимающим или подарены по милости дарящего? Как мы рассудим? Вроде такая простая мысль, и почему-то вызвала такие сложные маневры...
Потому что когда мы читаем, что призвание осуществляется по милости, это та же ситуация по сути.

Есть тексты, их и нужно расссматривать.

Ну так тексты не говорят то, что говорите Вы. 9 глава Римлянам не касается тех дебрей, куда Вы лезете с кальвинизмом. Я не говорю, что она кальвинизму противоречит, нет, противоречат кальвинизму другие тексты, более яркие. Я могу пробежаться по 9 главе (6-24) непосредственно по каждому стиху с небольшими комментариями, и не буду широко "философствовать" и развивать далеко идущую мысль, но это все равно получится солидный пост.
Вы прочтете это достаточно внимательно?
П.С.
У меня обратная ситуация. Я был кальвинистом (в вопросе спасения), но через несколько лет понял, что больше не могу им быть и продолжать читать Библию.

Но признаться ни в мою бытность кальвинистом, ни сейчас я не считал, что 9 глава Римлянам однозначно и бесспорно кальвинизм доказывает.