Опровержение кальвинизма

[Денис Нагомиров]

Возрождение - это разве не принятие Святого Духа? Что тогда от чего рождается?

В августиниано-кальвинистском дискурсе, возрождение это акт благодати, который дает дар веры, например через такое средство благодати, как слышание Слова Божьего. Происходит перемена в сердце, возрождение, которое предворяет веру, появляется желание веры, был мертв и ожил. Возрождение сопровождается покаянием. Спрол об этом говорит, я ведь там его упомянул. Такая модель подходит и к баптистам-арминианам, сначала дар веры, если этот дар принимается, потом крещение как свидетельство веры.

[Денис Нагомиров]

Я предпочитаю исходить из исторического контекста. Не вижу причины, зачем Тот, кто всегда прямо говорил "Я", "Слово Мое" вдруг решил зашифроваться через какую-то "воду".

Так Христос и говорит самарянке, что Он дает воду живую, то есть Он Источник воды живой, а Господь через Своего пророка Иеремию, прямо Себя называет Источником воды живой. В другом событии, в последний день праздника Кущей, Христос обращаясь к народу, говорит: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Опять-же, Он Сам говорит о Себе как о Источнике воды живой, а реки, которые потекут из чрева, в 39 стихе говорится, что это Он сказал о Духе Святом.

[JDunS]

...
Я понял говоримое мною из Писания и учения апостолов...
- - - До
По сути дела, будет что нибудь?

Так по сути я все сказал - Вы же написали , что человек - робот, не имея свободы выбора ничего не делает от себя.
Я вам ответил , что ваша концепция на 100% ложная. Почему ? Ну хотя бы потому, что она противоречит достаточному количеству мест Писания , а приводимые вами аргументы недостаточны для доказательства вашего тезиса. Хотя, ввиду вашей упёртость в свою идею, мои слова вас не убедят. Поэтому я не собираюсь вам что-то доказывать. Лишь ещё раз указываю вам на то, что Вы в плену ложной идеи.

[Уверовавший]

Так по сути я все сказал - Вы же написали , что человек - робот, не имея свободы выбора ничего не делает от себя.
Я вам ответил , что ваша концепция на 100% ложная.

Ну вы же понимаете, язык без костей, сказать можно что угодно, а вот доказать труднее.

Почему? Ну хотя бы потому, что она противоречит достаточному количеству мест Писания,

Согласитесь, что это спорный вопрос.

а приводимые вами аргументы недостаточны для доказательства вашего тезиса. Хотя, ввиду вашей упёртость в свою идею, мои слова вас не убедят. Поэтому я не собираюсь вам что-то доказывать. Лишь ещё раз указываю вам на то, что Вы в плену ложной идеи.

Думаете, ваши аргументы достаточны чтоб называть ложной мою позицию? Согласитесь, что в этом бездоказательном варианте для обоих сторон, вы тянете одеяло на себя; не хорошо.

[Sleep]

В августиниано-кальвинистском дискурсе, возрождение это акт благодати, который дает дар веры, например через такое средство благодати, как слышание Слова Божьего. Происходит перемена в сердце, возрождение, которое предворяет веру, появляется желание веры, был мертв и ожил. Возрождение сопровождается покаянием. Спрол об этом говорит, я ведь там его упомянул. Такая модель подходит и к баптистам-арминианам, сначала дар веры, если этот дар принимается, потом крещение как свидетельство веры.

Спроул говорил о возрождении вс покаяние, я не об этом. Я о том, что возрождение и принятие Святого Духа - это фактически идентичные понятия. Оба представляют Божью сторону вопроса. Дух Святой рождает новую природу в человеке.

- - - Добавлено - - -

Так Христос и говорит самарянке, что Он дает воду живую,

Это же Он самарянке говорит. В другом месте, в другое время. Тут работает правило преимущества ближнего контекста над дальним. К тому же все надо связывать с знаниями, которые должны быть у Никодима.

[Денис Нагомиров]

А чем крещение отличается от свидетельства? Оно свидетельство и есть. Часть этого свидетельства.

Сейчас посмотрел в сети, что пишут баптисты о крещении, нигде они не пишут, что оно является свидетельством. Они пишут, что это заповедь, а ее надо исполнять и что это приобщение к ученичеству, разве что последнее, может намекать на крещение как на свидетельство веры, но вот самого слова, что это свидетельство, пока не вижу в ответах баптистов.

Если исходить из Св. Писания, то крещение, производит прощение грехов: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святаго Духа" (Деян.2:38). И кстати Петр тоже крестит во имя Иисуса, как и Павел, а не в Иоанново крещение. Крещение смывает грех: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса (Деян. 22:16). Крещение очищает и освящает: "чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова" (Ефес.5:26). Под банею водною, имеется в виду крещение. По всем описываемым параметрам, мы можем видеть, что Крещение это именно Таинство, что оно имеет сакраментальное воздействие, являясь средством благодати.

[Денис Нагомиров]

В плане спора о Таинствах, для меня как раз то, что в Царство Божье люди попадали во все времена через различные внешние формы является свидетельством того, что формы не так важны, как внутренний настрой самого человека по отношению к понятной ему воле Бога. Т.е. в каждый конкретный момент форма может быть важной, но в целом "таинство" не в форме крещения, причастия, соборования и т.п., оно лежит в области сердца человека, его внутреннего отклика. Форма - это просто стандартное установление, как этот отклик воплотить в материальном мире. Исполняя текущую форму (крещение, покаяние этс) человек имеет возможность совершить свой выбор во времени.

У иудеев было обрезание, благодаря которому, они входили в народ Божий, знак Завета. У Кальвина есть интересный фрагмент, где он ссылаясь на Августина, пишет о ветхозаветных Таинствах, что Таинства были и у праотцов:

Что касается истинности и действенности таинств, то св. Августин излагает своё понимание этих вещей во многих местах. Например, он говорит, что иудейские таинства по знакам были отличны от наших, но по означаемому совпадали с нашими: отличны по видимости, но одни и те же по силе и духовному воздействию (Он же. Трактат о Евангелии от Иоанна, XXVI, I сл. (MPL,XXXV, 1612)). И ещё: «Наша вера и вера праотцев едина при различии знаков - точнее, при различии знаков и слов. Ибо с ходом времени слова изменяют звучание, а по своему действию они суть то же, что знаки. Таким образом, древние праотцы пили то же духовное питьё, что и мы, хотя их телесное питьё было другим. Так и знаки: они претерпели изменение, но вера не изменилась. Для них камень был Иисусом Христом (1 Кор 10:4); для нас же предлагаемое на жертвеннике есть Иисус Христос. Для них была великой тайной исшедшая из скалы вода, которую они пили - а верующие знают, что мы пьём. Если смотреть на видимую сторону, здесь есть различие; но если смотреть на внутреннее значение, оно одно и то же» (Там же, LXV, 9 (MPL,XXXV, 1723)). И ещё: «Наша пища и питьё те же, что и у древних праотцев в том, что касается таинства, то есть означаемого, а не видимого знака. Ибо один и тот же Иисус Христос был изображён у них в камне и явлен нам во плоти» (Он же. Толк. Пс 77, 2 (MPL, XXXVI, 983)).

До сих пор я цитировал св. Августина. Но я признаю, что между древними таинствами и нашими есть некоторое различие в следующем смысле: хотя те и другие свидетельствуют о том, что отеческая любовь Бога открывается нам во Христе вместе с благодатью Св. Духа, тем не менее в наших таинствах это свидетельство яснее и очевиднее. Равным образом, хотя Иисус Христос сообщался праотцам через древние знамения, Он полнее сообщается нам через те знаки, которые Сам даёт нам, как того требует природа Нового Завета в сравнении с Ветхим. Именно это хотел сказать всё тот же учитель, которого я упоминаю охотнее прочих как более верного и надёжного. А именно: после пришествия Иисуса Христа данные нам таинства уступают таинствам народа Изральского по числу, но превосходят их по значению и силе (Августин. Против Фауста-манихея, XIX, 13 (MPL, XLII, 355); О христианском учении, III, IX, 3 (MPL,XXXIV, 71); Письма, 54, 1(MPL, XXXIII, 200)).

Само же понимание Таинства Кальвином вот какое:

Прежде всего необходимо рассмотреть, что такое таинство. Думаю, простое и точное определение будет следующим: таинство есть внешний знак, которым Бог запечатлевает в наших душах (consciences) обетования своей доброй воли по отношению к нам, укрепляя тем самым нашу немощную веру. Мы же со своей стороны свидетельствуем как перед Ним и его Ангелами, так и перед людьми, что признаём Его своим Богом. Можно ещё короче определить, что такое таинство, сказав, что оно есть свидетельство благодати Божьей по отношению к нам, подтверждённое внешним знаком и получающее ответное удостоверение в почитании Бога людьми. Каждый может по своему желанию выбрать любое из этих определений. Оба они согласуются с тем, что говорит св. Августин: таинство есть видимый знак священного (Августин. О катехизации новообращённых, XXVI, 50 (MPL, XL, 344)), или видимый образ невидимой благодати (Августин. Письма, 105 (донатистам), III, 12 (MPL, XXXIII, 401)).

Господь называет свои обетования «заветами» и «договорами» (Быт 6:18), а таинства - знаками договоров... Таким образом, таинства для нас суть действия, удостоверяющие обетования Слова Божьего. А поскольку мы создания плотские, то и они даны нам в плотских вещах, чтобы наставлять нас соответственно возможностям нашего грубого разумения и направлять, как направляют педагоги малых детей...

Кстати, обратите внимание, что в отношении Таинств, Кальвин пишет, что мы со своей стороны свидетельствуем, как перед Ним, так и перед ангелами и людьми, что признаем Его Своим Богом. Но не упустите у Кальвина и такой момент, когда он пишет, что через Таинства, как знаки обетования, Бог подает Свою благодать, укрепляя тем самым веру.

Вестминстерское исповедание:

Бог от вечности определил оправдать всех избранных; Христос в полноте времени умер за их грехи и воскрес для их оправдания; вместе с тем они не оправданы до тех пор, пока Святой Дух в должное время в действительности не приложит их ко Христу.

Оправдание верующих во времена Ветхого Завета было тем же самым во всех отношениях, что и оправдание верующих во время Нового Завета.

Но касательно Вестминстерского исповедания, к нему надо читать более пространные пояснения кальвинистов, чтобы картина изложенного, стала более ясной для читателя.

Что касается традиционного христианства, хотя я не знаю как по кальвинизму, спасались ли ветхозаветные праведники, или нет, до Искупительной Жертвы, или они спасались в счет будущей Искупительной Жертвы, я этого не изучал, но в традиционном христианстве, ветхозаветные праведники, наследовали шеол, но у них не было мук, они были на лоне Авраамовом, вроде бы так. Но спасение они получили только Искупительной Жертвой Христовой и были выведены из ада. Это взгляд традиционного христианства. А Вы верите в Искупительную Жертву Христову? Если верите, то Вам надо как то решить вопрос с тем, спасались ли праведники в ветхозаветные времена, или нет.

[Sleep]

У иудеев было обрезание, благодаря которому, они входили в народ Божий, знак Завета. У Кальвина есть интересный фрагмент, где он ссылаясь на Августина, пишет о ветхозаветных Таинствах, что Таинства были и у праотцов:

Кальвин просто использует термин "Таинства", потому что это таинствами называют другие. Он не проводит грань между "таинством", "свидетельством", "символом" или "знаком", как пытался сделать я.

Кстати, обратите внимание, что в отношении Таинств, Кальвин пишет, что мы со своей стороны свидетельствуем, как перед Ним, так и перед ангелами и людьми, что признаем Его Своим Богом. Но не упустите у Кальвина и такой момент, когда он пишет, что через Таинства, как знаки обетования, Бог подает Свою благодать, укрепляя тем самым веру.

Вопрос не в том, через что подает, вопрос в механизме, "как работает". Именно понимание механизма и определяет, относится человек к "таинству" как к "таинству" или как к знаку, символу этс.

Это взгляд традиционного христианства. А Вы верите в Искупительную Жертву Христову? Если верите, то Вам надо как то решить вопрос с тем, спасались ли праведники в ветхозаветные времена, или нет.

Естественно жертва действует в обе стороны времени. Поэтому и пишется, что Иисус был заклан прежде создания мира.

[Уверовавший]

Кстати, обратите внимание, что в отношении Таинств, Кальвин пишет, что мы со своей стороны свидетельствуем, как перед Ним, так и перед ангелами и людьми, что признаем Его Своим Богом. Но не упустите у Кальвина и такой момент, когда он пишет, что через Таинства, как знаки обетования, Бог подает Свою благодать, укрепляя тем самым веру.

Да весь мир живет по благодати; Бог Свою благодать являет всему миру не зависимо ни от каких таинств.

[Sleep]

Сейчас посмотрел в сети, что пишут баптисты о крещении, нигде они не пишут, что оно является свидетельством.

Если это не свидетельство, оно не нужно для спасения.
"Кто будет веровать и исповедует Иисуса Господом - спасется". Все. Если крещение не является свидетельством - никакого крещения в формуле спасения нет.

Если исходить из Св. Писания, то крещение, производит прощение грехов: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святаго Духа" (Деян.2:38).

Не крещение, а "покаяние и крещение". В Новом Завете это один акт, а не два. И в этом главное отличие христианства первого, от христианства последующего, которое из крещения делает отдельное действо, не являющееся самым первым свидетельством о собственной вере.

И кстати Петр тоже крестит во имя Иисуса, как и Павел, а не в Иоанново крещение.

Кто-то с этим спорит?

Крещение смывает грех: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса (Деян. 22:16).

Строго говоря тут прощение грехов завязано на призвании имени Господа Иисуса, а не на погружении в воду.

Крещение очищает и освящает: "чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова" (Ефес.5:26). Под банею водною, имеется в виду крещение

Нет, потому что есть уточнение, "посредством слова". Поэтому вот как раз тут о крещении вообще ничего. Если принять, что этот текст о крещении, то полностью опровергается подход к крещению как к Таинству. Поскольку раскрывал бы механизм, при котором вода является лишь внешним атрибутом, от которого ничего духовно не зависит.

[beta]

тут прощение грехов завязано на призвании имени Господа Иисуса, а не на погружении в воду.

Да, Вы совершенно правы, но это связано с водой, с крещением в воде. И нужно понимать как, иначе и так будет фатальная ошибка.

Нет, потому что есть уточнение, "посредством слова". Поэтому вот как раз тут о крещении вообще ничего.

Вот здесь я с Вами не совсем согласен. Да, Слова, но в вышеупомянутом стихе "банею водною". И это нужно связать.

вода является лишь внешним атрибутом, от которого ничего духовно не зависит.

Вот это зависит, не зависит...

Я это рассматриваю на примере Неемана...

Зависело очищение Неемана от воды?

Вот точно так и у нас.

[Денис Нагомиров]

Естественно жертва действует в обе стороны времени. Поэтому и пишется, что Иисус был заклан прежде создания мира.

Если я не ошибаюсь, вроде бы такой подход в кальвинизме, к тому-же Вестминстерское исповедание говорит: "Оправдание верующих во времена Ветхого Завета было тем же самым во всех отношениях, что и оправдание верующих во время Нового Завета".

[Денис Нагомиров]

Нет, потому что есть уточнение, "посредством слова"

Кальвин пишет:

Мы видим, что таинству всегда предшествует Слово Божье. Таинство прилагается к Слову и предназначается для того, чтобы служить его обозначением, подкреплением и надёжным удостоверением перед нами. Ибо Господь видит, что это необходимо по причине невежества нашего ума, а также лености и немощи плоти. Дело не в том, что Слово якобы недостаточно твёрдо само по себе или может иметь лучшее подтверждение от чего-либо внешнего по отношению к себе (ведь истина Божья сама по себе настолько несомненна, что наилучшее подтверждение ей - она сама). Дело в том, чтобы укрепить в Слове Божьем нас. Ибо вера наша так слаба и мала, что тотчас колеблется, смущается и сомневается, если не встречает поддержки и подкрепления со всех сторон и всеми средствами. Мы так невежественны и так привязаны к земным и плотским вещам, что не в состоянии ни помыслить, ни представить, ни понять ничего духовного. Поэтому милосердный Господь приноравливается к грубости наших чувствований и посредством этих земных элементов приводит нас к Себе, позволяя в самой плоти, словно в зеркале, созерцать его духовные дары.

Если бы мы не были, как говорит Златоуст, чувственными и облечёнными в тело тварями, те же вещи были бы даны нам вне телесного облика. Но так как мы обитаем в теле, Бог являет нам духовное в видимых знаках (Chrysostomos Iohannes. Basileise, 1530, t. IV, p. 581). Таким образом, предлагаемые в таинствах дары духовны не в силу собственной природы, а потому, что таков запечатлённый в них Богом смысл. Обычно говорят, что таинство заключается в слове и во внешнем знаке. Под словом следует понимать не бессмысленное и невнятное бормотание на манер заклинаний, словно через него осуществляется некое освящение, но слово, проповедуемое с целью открыть нам смысл видимого знака.

Св. Августин: «Пусть слово будет сопряжено с земным знаком, и он станет таинством. Ибо откуда берётся у воды такая сила, что прикосновением к телу она омывает сердце, как не от силы слова? Но не постольку, поскольку его произносят, а поскольку ему верят. Ибо звук и сила - разные вещи: звук проходит, а сила остаётся. Это есть слово веры, которое проповедуем, как сказал апостол (Рим 10:8). Поэтому и в Деяниях сказано, что Бог верою очищает сердца (Деян 15:9). И св. Пётр утверждает, что крещение спасает не омытием плотской нечистоты, но тем, что мы обещаем Богу добрую совесть (1 Пет 3:21). Итак, крещение освящается и обретает силу очищения словом веры, которое мы проповедуем» (Августин. Трактат о Евангелии от Иоанна, LXX, 3 (MPL, XXXV, 1840)).

Так говорит св. Августин. Как видим, при совершении таинств он требует проповеди, за которой следует вера. И здесь не нужны долгие доказательства, ибо всем известно, как поступал Иисус Христос, что Он заповедал нам и чему следовали апостолы и древняя Церковь. Известно и то, что от начала мира, когда Бог явил некие знаки праотцам, Он связал их нерасторжимой связью с учением, потому что в отрыве от учения это бессловесное зрелище только привело бы нас в недоумение. Таким образом, когда речь идёт о сакраментальных словах, мы разумеем под ними обетование, которое должен внятно и громко проповедовать служитель, дабы привести народ туда, куда указывает знак.

[Денис Нагомиров]

....

В предыдущем моем сообщении, обратите пожалуйста внимание, что пишет Кальвин.

[СергСерг]

Да. Креститель и говорил, что крестит водой, а придет еще Тот, кто будет Духом крестить. Христос говорит это все Никодиму, причем намекает, что тот ЗНАЕТ, или ДОЛЖЕН знать, что это такое.
Как Вы думаете, Никодим действительно должен был что-то знать о христианском крещении? А вот о крещении Крестителя водой и обещании, что Христос будет крестить Духом он наверняка знал.
Христос ему дальше говорит: "мы (с Иоанном) свидетельствуем вам о том, что слышали, и вы свидетельства нашего не принимаете". Все вроде бы сходится достаточно хорошо.

В текстах Иоанновой общины используется иногда так называемое "множественное число авторитетного свидетельства", Бокэм Ричард подметил, советую обратить внимание на эту лингвистическую особенность: Множественное число авторитетного свидетельства. Иисус глазами очевидцев Первые дни христианства: живые голоса свидетелей
Т.е. здесь хотя используется множ. число ("мы", "нашего"), но в тексте имеется в виду похоже авторитетное свидетельство Иисуса, Иоанн там не упоминается, и скорее всего, не подразумевается.

Ин 3:1013. Множественное число первого лица в словах Иисуса в Ин 3:11 ставит в тупик многих комментаторов, особенно если учесть, что его заявление о себе во множественном числе вводится другим заявлением, в котором используется единственное число, собственно, стандартной формулой («Истинно, истинно говорю тебе») и в стихе 12 снова возвращается единственное число. Стоит также отметить, что Никодим в стихе 2, обращаясь к Иисусу, говорит о себе во множественном числе («Равви! Мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога») повидимому, от имени группы аристократовфарисеев, к которой принадлежит, хотя некоторые комментаторы полагают, что он пришел к Иисусу с группой учеников[984]. Повидимому, именно в ответ на множественное число, использованное Никодимом, Иисус сам переходит на множественное число второго лица в стихе 11. Однако, в отличие от множественного числа первого лица, множественное число второго лица сохраняется в стихе 12, где употребляется четыре раза.Интерпретаторы, которые «мы» в стихе 11 понимают как реальное множественное число, делятся на два «лагеря»: одни полагают, что Иисус включает в одну группу с собой тех, кто мог считаться свидетелями, исходя из исторического контекста самого Бога, пророков, Иоанна Крестителя, учеников Иисуса[985]; другие что речь идет о ситуации после служения Иисуса. В последнем случае «мы» включает в себя либо учеников, которые, как предвидит Иисус, продолжат его свидетельство в будущем[986], либо церковь (или Иоаннову общину), слова которой вкладываются в уста Иисуса[987]. Очень популярной стала идея, что стих 11 отражает споры, относящиеся ко времени написания Евангелия, между двумя общинами: христианамииоаннитами и синагогой[988]. Однако естественный смысл этой фразы в контексте противоречит всем этим толкованиям: Иисус в ней говорит о том, что он и только он один, сошедший с небес (3:13), видел на небе (ср. 5:1920). Такое толкование поддерживает и 3:3132, где то же самое об Иисусе говорится в единственном числе третьего лица: «Приходящий с небес есть выше всех. И что Он видел и слышал, о том и свидетельствует» Если речь здесь идет о свидетельстве, доступном только Иисусу, основанном на том, что он видел на небесах, то даже ученики его в будущем не смогут сказать: «Мы свидетельствуем о том, что видели»; только сам Иисус свидетельствует о том, что он видел.
Стоит отметить также значение того факта, что речение 3:11 вводится формулой: «Истинно, истинно говорю тебе», или, буквально: «Аминь, аминь, говорю тебе». Эта формула, встречающаяся у Иоанна двадцать пять раз, представляет собой уникальную параллель выражению синоптических Евангелий: «Аминь, говорю тебе». Повторение слова «аминь» усиливает значение торжественного и настойчивого утверждения. Эндрю Линкольн видит в нем «формулу присяги», которую связывает с ролью Иисуса как уникального свидетеля в развернутой и комплексной метафоре судебного процесса в Евангелии от Иоанна. Она подчеркивает уникальность свидетельства Иисуса свидетельства, удостоверяющего самое себя[989]. Приписывание речения, следующего за этой формулой, церкви или Иоанновой общине серьезно противоречит ее содержанию, утверждающему уникальный авторитет Иисуса.
Исходя из предположения, что в 3:11 мы слышим голос Иоанновой общины, трудно понять и то, почему множественное число первого лица используется только здесь. Почему его нет в следующем стихе, где, казалось бы, оно должно соответствовать множественному числу второго лица, указывающему (если принимать это толкование) на синагогу, к которой обращается община Иоанна? Та же проблема использование в стихе 12 множественного числа второго лица и при этом новое появление единственного числа первого лица серьезно препятствует истолкованию стиха 11 таким образом, что в нем будто бы «Иисус саркастически передразнивает множественное число, которое использует Никодим, впервые придя к Иисусу»[990].
Признав в этом «мы» «множественное авторитета», мы отдадим должное уникальности свидетельства Иисуса, на которую указывает контекст, и в то же время объясним, почему множественное число первого лица ограничено здесь этими словами (стих 11). «Мы» используется здесь именно потому, что Иисус говорит о своем свидетельстве. В этом Евангелии есть еще лишь одно место, где слова Иисуса о себе во множественном числе можно понять как замену «я» (9:4); однако в этом случае «мы» легко понять и как ассоциативное множественное, в котором Иисус объединяет себя со своими учениками. Есть в Евангелии и несколько обратных случаев, когда Иисус использует глагол «свидетельствовать» вместе с единственным числом первого лица (5:31; 7:7; 8:14, 18; 18:37); но ни в одном из этих случаев мы не встречаем такого торжественного заявления о своем свидетельстве, как в 3:11. Таким образом, Иисус у Иоанна использует «мы» как замену «я» лишь в одном случае когда стиль Иоанна требует множественного числа авторитетного свидетельства.