Опровержение кальвинизма

[Дмитрий Резник]

Ну я то исхожу из того........ как именно Бог может создать нечестивого.
Вот вы утверждаете, что Бог создал нечестивого собственноручно.......

Т.е вы утверждаете, что Бог развращает людей.......

До Вас очень туго доходит, когда Вам выгодно прикидываться непонимающим. Я НЕ утверждал решительно ничего. Я просто привел ясную цитату. Я НЕ говорил, КАК Б-г создал нечестивого. Однако Писание говорит, что именно ОН его создал. Вы не согласны не со мной, а с Писанием. Потому что верите не в Б-га Библии, а в бога, созданного Вами для собственного удовольствия, такого, который бы Вам нравился.

- - - Добавлено - - -

Только Вы слишком антропоморфно понимаете все эти тексты. Просто яркий образный язык древнего народа, говорящий о том, что все свободные устремления творения не выходят за рамки допущения Божия. Только и всего.
Вы подходите к этим текстам по такому сценарию: написано, что земля - подножие ног Бога, значит у Бога есть две ноги как у нас и т.п.

Это совершенно разные вещи. Слава Б-гу, у меня достаточно чувства языка, чтобы отличить образную речь от не образной. Тем более, что таких цитат более, чем достаточно. Одна и та же мысль о всевластии Б-га передается на все лады.

[Уверовавший]

Вы это место дали как пример того, что Бог более прославляется, когда мы грешим.

Где я сказал про более???

Я сказал что это маразм, на что вы не согласились проталкивая свои умозаключения вне писания.

Умозаключения возникают у тебя из за невнимательности чтения Писания, как и всего другого.

Я не верю, что Бог предопределят на смерть людей и что Он является источником их бед. Я верю в свободу выбора, где я выбрал быть подобным Ему во всем, кем и являюсь.

Ты выбрал? да что бы ты сделал свои мертвым духом, если бы прежде чем ты выбрал, Бог не пошел бы тебе навстречу, и не воскресил его войдя Своим Духом в виде веры в Него и Евангелие???

Я свет Христов, я Божья любовь, я Его человек на земле. Бог простил все мои грехи и не держит ничего против спасенного праведника имеющего жизнь вечную в Боге.

[Лаодикиец]

Вы читая Его слово насколько слепы и несчастны, что диву даешься, как можно продолжать жить во тьме думая, что живете во свете, а что тогда тьма? Заблуждение доводит некоторых людей до маразма, которые выбрали верить лжи для своего уничтожения.
Бог предопределил Израиль быть подобными Его сыну и не более, а все что вы придумали это должно быть уничтожено, чтобы вы были живы.

Т.е. слово Божие вы принимаете не как слово Божие, а только под соусом своих толкований? Я вот действительно понять не могу, как в словах : помилование не от человека и его желаний а только по воле Бога- вы выводите вывод что речь идет об подобии Его сыну???????????????

Оппонент Писание говорит что не от желания, хотя в других местах утверждают, что Бог дает желание и действие.
Милует только Бог, а не желание человека.
Бог более милующий, нежели Моисей просит у Всевышнего за фараона.
Павел показывает, что не человек просит быть милующим Бога, а что Божья суть это милость к людям, которую Он проявляет на фараоне не давая ему в первую казнь быть разрушенным.
Бог постоянно фараону давал шанс все исправить, как и многим дает, но каждый ожесточается своими грехами и потом в этом пытаются обвинить не себя, а Бога.

Даю пример как Бог ожесточает:
7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:7,8)
То есть, чтобы ожесточить свое сердце нужно услышать Его голос и не принимать Его слова, а роптать, от неверия Ему и потом сказать, что если бы не Бог, то не ожесточилось падшее сердце.

ну так сложите 1+1, Бог дает желание, при этом человек желания не имеет- Бог дает желание всем или не всем?)))))))))))))
А где написано что Бог давал шанс фараону? ))))))))) Там четко написано, специально для вас: пойди и скажи- он не послушает, и все потому что Я ожесточил его сердце для того что бы явить Свою славу над ним. Какие же тут шансы?)))))
Это не пример как Бог ожесточает, это призыв открыть сердце на призыв Божий.

-

Бог просит людей не ожесточать свои сердца, когда будут слышать Его слово.
Ожесточение это результат непослушания и неверия.

15 доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
16 Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
17 На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
18 Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
19 Итак видим, что они не могли войти за неверие.
(Евр.3:15-19)
Мы видим что люди не захотели верить в Его слово и по этому были непокорны и постоянно роптали. Богу пришлось с ними разобраться, но те кто верил вошли в обетованную землю.
Бог невинных не убивает.
Виновным человек становится сам, по своему неверию. У него просто другая истина о Боге и он может объяснить почему же у него нет веры, или почему Бог не дал ему ее.

Ожесточение это результат непослушания и неверия- я бы сказал что это результат греха. Бог ожесточает в том смысле что оставляет грешника в его состоянии и только. И вы правильное место привели: возроптали некоторые ( не все, Бог ведь один ожесточает, а других милует), поэтому Бог и клялся против этих непокорных, и как результат Божьего избрания- они не вошли в Его покой.

Вам все Писание говорит об одной простой истине. которую вы не хотите принять потому что нарисовали вы себе идола: гуманистического либерального божка- и верите в него.... Уверуйте в Бога живого, если конечно на то есть Его воля.

[Лаодикиец]

Извращение ваше очень далеко и глубоко.
Давид говорит, что он в беззаконии зачат.
Давид знал какую-то тайну его зачатия и по этому говорит, что не он беззаконник, а зачат в беззаконии. Дети не причем при зачатии. Их еще нет. Оба родителя прилагают к этому свои усилия, а не дети.

Стандарт духовной либерастии: все несогласные однозначно маразматики, извращенцы и т.д. Вот вам и ответ какой дух вами движет.
Но вернемся к тексту. Итак. Давид говорит что он был зачат в беззаконнии и рожден во грехе, при этом его родители не являются прелюбодеями и секс в браке грехом не является. Так о чем же пишет Давид?Почему он будучи праведным- рожден грешником и зачат беззаконно? Ох и трудно арминиано-универсалистам идти против Библии)))

За свою жизнь мать Давида много наделала грехов и когда она будучи во грехе его родила, то при чем здесь ребенок?
Зачатие и в каком состоянии человек рождает своих детей это их вопрос.
Но дети рождаются все без греха, чистыми, святыми со всеми чертами Божьими.
Потому что дух на землю дает Бог в каждое тело. Человек не может передать дух человеческих кому-то, от него произойти может только плоть, то есть тело.
Здесь не сказано что Давид или человек рождается во грехе.

Назовите пару грехов матери Давида. смелее.

Прочтите еще раз к Римлянам и увидьте взаимосвязь.
Сказано, что не только язычники согрешили, но Павел доказал, что и Иудеи, и по этому праведность по вере для всех, потому что все и одни и другие согрешили.
Из-за согрешения всех, Бог дал праведность для всех верующих в Него.

Обманываете, фразы: Бог дал праведность для всех - в Библии нет и близко. А вот что праведность по вере.а вера это дар который есть не у всех- это и есть истина двойного предопределения.

Закон Божий не стоит над Богом, выше Бога нет ничего. Закон дан для нас. Бог давая нам закон никогда не переступит Его. Он не может быть лживым. Он есть Истина.
Он никогда не нарушит и не переступит через Свое слово.
Иисус пришел и доказал это.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Как Бог не нарушает Свое слово, так и Сын Его.

Итак, если Бог выше закона, вспоминаем притчу Иисуса о податях, свободен ли сын царя от уплаты подати? Свободе ли Бог от человеческого закона определяющего для людей что есть добро а что нет? Вывод очевиден. Во всех Своих деяниях Бог праведен и Свят, и наши определения: это добро а это зло- к Нему никак не относятся.

Все это маразм, на который не нужно тратить время.

вам просто нечего сказать.

2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
(Мал.1:2,3)
Бог доказывает разуверувавшему народу Израиля, что Он их до сих пор любит, потому что он их возлюбил и пример это Иаков. Это место в Малахии после их плена, где Богу нужно их убедить в Его любви к ним.
А до плена он говорит дому Израиля: Я возненавидел вас, за злые дела ваши.
И потом они пошли в плен.

Ну вот видите, в данном примере опять мы видим ясно как днем:Иаков возлюблен, Исав -отвергнут.

За Моисея (подвизающегося) просящего за фараона (желающего) мы уже говорили. Поверьте в Его слово чтобы дух заблуждения вышел и отстал от вас. Правда, многие будут держаться лжи, чтобы пойти в свое место.

Т.е. фраза что помилование грешника не от желания спастись или быть помилованным у грешника а от воли Бога- вы унифицируете исключительно к Моисею?)))))))))))))))))))))))))))))))) Каким образом? Фараон желался спастись?))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Бог есть Слово. Бог есть любовь! Бог есть Свет! Бог есть жизнь! Все качества Его Личности говорят о Нем.
Кем Бог является, то Он и прописал в своем Слове о Себе, о том Кто Он и как Он живет и чем.
Его Слово не меняет Его, оно вытекает из того как Он живет.
Моисей описал Бога:
6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
8 Моисей тотчас пал на землю и поклонился [Богу]
(Исх.34:6-8)
Мы видим, что Бог любит людей и поступает с ними по любви, милосердию, долготерпелив и даже многомилостивый, и истинный, прощающий. Наказывающий за вину, а не по произволу, просто так.
Познайте, Кто есть Бог и будете жить.

Не забывайте что Бог есть Суд, Огонь поядающий, воздающий по делам, справедливый и т.д. И эти Его качества так же говорят о Нем, не нужно из библейского Бога делать Диониса.
Бог любит людей, да и аминь! Бог наказывает людей- да и аминь!!!
И Мы видим из послания к Рим. что действительно Он одних милует и дарует им Свою любовь,а других наказывает воздавая им по справедливости.
И вам нужно либо это принять, либо зачем вам Библия? Вы себе новую пишите))))))))))))))))

[агатон]

Не смейте лгать на меня, от истины Писания я не откажусь никогда, апостол написал истину:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
(Рим.9:11,12)
И только так!!!!
И не смейте осквернять Бога своим заблуждением, ибо слова апостола это слова Бога:

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.
(1Фесс.2:13)

Не удивтельно что слово Божье действует в верующих а не в вас. верующие его принимают. а от вас только ваш антибиблейский и алогичный мизер: от балды, выворачивает и т.д. Не удивительно что вы ничего не можете привести из Писания.

А кто лжет то ???
Вы же прямо говорите, да еще писанием доказываете, что Бог судья неправедный...... ибо осуждает людей на смерть и жизнь, прежде чем они что либо сделают.....

Это ваше толкование не мое....

Я удивляюсь другому......... как вы умудряясь доказывать мне по писанию, сии богохульные тезисы.............еще умудряетесь и меня обвинять в богохульстве,только за то, что я озвучиваю ваши тезисы......

- - - Добавлено - - -

Правда в том, что ты непонимаешь сути вещей, Бог хочет спасения всех, но не у всех с рождения Божий Дух, написано ясно и четко: доброе семя, это сыны Царствия, посеял их Сын человеческий, плевелы, сыны лукавого, посеял их враг, диавол и сатана, что тут неясного? написано открытым текстом, но вы смотрите на это с широко закрытыми глазами.


[/B]

А откуда взялись сыны лукавого ??? С Марса прилетели ???
Или по вашей теории их Бог Сам и сотварил вместе с сатаной ?

[Лаодикиец]

Не говорится ли в Библии, что Бог желает чтобы никто не погиб?

Ап. Петр утверждает что Бог не желает погибели людей:

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Как согласуется этот стих с идеей предопределения? Как Библия может говорить, что Бог не желает, что бы кто то погиб, если в избрании каждого к спасению нет воли Божьей?

Во первых. Мы должны понять, что Библия говорит о воле Бога по разному. нпаример, Библия провозглашает так называемую Божью суверенную волю. Посредством суверенной воли Бог с абсолютной неповторимостью сотворил все существующее. В этом смысле ничто не может противиться воле Божьей. своей суверенной волей Он сотворил мир. И свет никак не мог не засиять, когда на это была воля Бога.

Во вторых. библия так же выделяет указующую волю Божью. Божья указующая воля относится к Его заповедям и законам, она требует от нас исполнения заповеданного Богом. Этого волеизьявления мы можем и ослушаться. И на самом деле мы часто нарушаем Его заповеди. за что и терпим наказания. Ведь мы совершаем это без Его разрешения. тем не менее мы так поступаем. Мы грешим.

В третьих. Библия говорит о воле Бога , имея в виду Его отношение к происходящему. то есть Его благорасположение. Богу не доставляет удовольствия смерть грешника. В этом смысле наказание преступника не приносит радости Богу и не согласуется с Его волей. Наказывает же Бог потому, что наказание зла- это справедливо. Он радуется праведности Своего суда, но печалится необходимости вершить его. Это сродни ситуации. когда судья. исполняя свой долг, вынужден вынести осуждающий приговор собственному сыну.

Давайте попытаемся приложить эти три возможных определения Божьей воли к отрывку из 2Петр. Если взять только фразу: Бог не желает, что бы кто погиб- и предположить, что здесь подразумевается суверенная воля, то вывод очевиден: не погибнет никто. Если бог суверенно распоряжается,что бы никто не погиб, а Бог есть Бог- тогда, безусловно, никто не погибнет. В этом случае наш отрывок будет больше соответствовать точке зрения универсалистов, а не арминиан. Для арминиан этот текст слишком смел.

Предположим, мы воспользуемся вторым определением, то есть указующей волей Бога. Тогда наш отрывок будет означать, что Бог не позволяет никому погибать. Другими словами, Он запрещает погибель людей, она будет противоречить Его закону. И если кто нибудь все таки решит погибнуть, Богу прийдется наказать его за эту погибель. Наказание погибели будет еще более губительным. Но как можно погибнуть уже погибшему? Никак. Следовательно, это определение к нашему отрывку не подходит. В нем отсутствует всякий смысл.

И наконец, третий вариант прочтения: Богу не приносит радости погибель людей. Это хорошо сочетается с тем. что говорится в других отрывках библии о Божьем отношении к грешникам. Это определение может подойти и к толкованию нашего отрывка. Петр, в таком случае. говорит, что Богу не приносит радости погибель людей.

Хотя третье понимание воли Божьей очень вероятно и даже привлекательно для согласования данного отрывка с учением о предопределении, нельзя забывать о существовании еще одного фактора. Ведь текст не просто гласит, что Бог не желает, что бы кто то погиб. Важно учитывать все предложение:...но долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но что бы все пришли к покаянию.

О ком говорится в многозначительном "кто"? Безусловно, о нас. Но относится ли это "кто" ко всем? Или может быть только к нам, христианам, народу Божьему? Петр любил говорить об избранных как о некоей особой группе людей. Мне кажется, что и в этом тексте он говорит о том, что Бог не хочет чтобы погиб кто нибудь из нас, избранных. Если это толкование правильно, тогда текст будет требовать первого определения воли и вновь будет одним из сильнейших отрывков подтверждающих предопределение.

Итак,двумя различными способами этот отрывок можно гармонизировать с предопределением. Но этот текст никак не подтверждает теорию арминиан. Он, правда, может выражать точку зрения универсалистов, но в таком случае обозначит конфликт со всей Библией, которая не поддерживает учение о всеобщем искуплении.

[агатон]

А может это ты так понимаешь говоримое тебе? Вот тебе истина,- человек погибший полностью, шансов на спасение нет самому, и если он сейчас умирает, то в огонь вечный уходит, ибо у него был шанс поступать по накону, по которому он бы мог жить вечно, но человек упустил свой шанс согрешив и попав под проклятие закона. Всё он погибший, ему кинули спасательный круг в виде слов, покайся и веруй в Евангелие, тоесть прийди ко Христу, и Он тебя спасет, но человек пришедши ко Христу начинает Его хулить тем, что недоверяя тому что Он спасет его и без того уже погибшего, он начинает во первых свои усилия применять для того чтоб не погибнуть, а во вторых он забывает, что у него как уже погибшего и вытащеного из так сказать, пламени ада, нет никаких прав вообще, ибо он уже погибший и так, и забывает, что Бог на этом основании может делать с ним что Ему угодно, а Он у тебя получается на посылках чтоб давать право выбора и силу, чтобы ты не велся на свои вожделения, ты забыл, что право такое выбора, было у тебя чтобы не нарушить ниразу закон и не согрешить, но ты свое это право при свободе выбора избирать осквернил выбрав грех а не заповедь любви, и тем самым погиб навечно по закону.

Ну тогда Бог вообще не праведный........ ибо человек уже рождается грешным.
Кто виноват в том, что я уже духовно родился мертвым ??? - Адам или Бог ?
Или по вашей версии человек рождается святым.......... а в последствии только начинает грешить ?

Поясните свою точку зрения.

[Лаодикиец]

А кто лжет то ???
Вы же прямо говорите, да еще писанием доказываете, что Бог судья неправедный...... ибо осуждает людей на смерть и жизнь, прежде чем они что либо сделают.....

Это ваше толкование не мое....

Я удивляюсь другому......... как вы умудряясь доказывать мне по писанию, сии богохульные тезисы.............еще умудряетесь и меня обвинять в богохульстве,только за то, что я озвучиваю ваши тезисы......

1. Не я говорю, я вам цитирую Писание от которого вы стремительно бежите.
2. Бог судья праведный, и к тем к кому нет Его милости. есть Его праведный суд. Вы наверное не понимаете что мы все уже осуждены грехом Адама, и благодать в том что Бог хотя бы некоторых из нас милует. Но нет неправды в Нем, все остальным справедливый Его суд.
3. Предизбрание и предопределение не является не справедливым действием, Павел довольно логично это доказал на примере двух сосудов.
4. Это не толкование, это текст Писания.
5. Вы с Библией не знакомы как я понимаю.
6. Вы озвучиваете не мои тезисы а свои извращенные перевертыши.

Примите Слово Божие, иначе- ад.

[агатон]

До Вас очень туго доходит, когда Вам выгодно прикидываться непонимающим. Я НЕ утверждал решительно ничего. Я просто привел ясную цитату. Я НЕ говорил, КАК Б-г создал нечестивого. Однако Писание говорит, что именно ОН его создал. Вы не согласны не со мной, а с Писанием. Потому что верите не в Б-га Библии, а в бога, созданного Вами для собственного удовольствия, такого, который бы Вам нравился.

- - - Добавлено - - -.

Да нет........ ваша логика вполне ясна.....
Че тут не ясного........
Писание говорит - Бог создал нечестивого.......
Значит так оно и есть......

В принципе все сектанты строят свое богословие на Библии........ Им же нужен для своих ересей, какой то вес......... Вот они и используют Слово Божие как вес собственных ересей....
Они очень боятся, когда люди начинают размышлять над Писанием......... когда начинают задавать вопросы.......
Они просто таких обрывают словами - "Так говорит Слово Божие" ......

А говорит ли Слово Божие на самом деле так ?
Да кому какое дело до истины???

Вот вы доказываете Библией, что Бог развращает людей..... и после этого еще как то смеете себя христианином называть...... я поражаюсь вам.

- - - Добавлено - - -

Не говорится ли в Библии, что Бог желает чтобы никто не погиб?

Ап. Петр утверждает что Бог не желает погибели людей:

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
(2Пет.3:9)

Как согласуется этот стих с идеей предопределения? Как Библия может говорить, что Бог не желает, что бы кто то погиб, если в избрании каждого к спасению нет воли Божьей?

Во первых. Мы должны понять, что Библия говорит о воле Бога по разному. нпаример, Библия провозглашает так называемую Божью суверенную волю. Посредством суверенной воли Бог с абсолютной неповторимостью сотворил все существующее. В этом смысле ничто не может противиться воле Божьей. своей суверенной волей Он сотворил мир. И свет никак не мог не засиять, когда на это была воля Бога.

Во вторых. библия так же выделяет указующую волю Божью. Божья указующая воля относится к Его заповедям и законам, она требует от нас исполнения заповеданного Богом. Этого волеизьявления мы можем и ослушаться. И на самом деле мы часто нарушаем Его заповеди. за что и терпим наказания. Ведь мы совершаем это без Его разрешения. тем не менее мы так поступаем. Мы грешим.

В третьих. Библия говорит о воле Бога , имея в виду Его отношение к происходящему. то есть Его благорасположение. Богу не доставляет удовольствия смерть грешника. В этом смысле наказание преступника не приносит радости Богу и не согласуется с Его волей. Наказывает же Бог потому, что наказание зла- это справедливо. Он радуется праведности Своего суда, но печалится необходимости вершить его. Это сродни ситуации. когда судья. исполняя свой долг, вынужден вынести осуждающий приговор собственному сыну.

Давайте попытаемся приложить эти три возможных определения Божьей воли к отрывку из 2Петр. Если взять только фразу: Бог не желает, что бы кто погиб- и предположить, что здесь подразумевается суверенная воля, то вывод очевиден: не погибнет никто. Если бог суверенно распоряжается,что бы никто не погиб, а Бог есть Бог- тогда, безусловно, никто не погибнет. В этом случае наш отрывок будет больше соответствовать точке зрения универсалистов, а не арминиан. Для арминиан этот текст слишком смел.

Предположим, мы воспользуемся вторым определением, то есть указующей волей Бога. Тогда наш отрывок будет означать, что Бог не позволяет никому погибать. Другими словами, Он запрещает погибель людей, она будет противоречить Его закону. И если кто нибудь все таки решит погибнуть, Богу прийдется наказать его за эту погибель. Наказание погибели будет еще более губительным. Но как можно погибнуть уже погибшему? Никак. Следовательно, это определение к нашему отрывку не подходит. В нем отсутствует всякий смысл.

И наконец, третий вариант прочтения: Богу не приносит радости погибель людей. Это хорошо сочетается с тем. что говорится в других отрывках библии о Божьем отношении к грешникам. Это определение может подойти и к толкованию нашего отрывка. Петр, в таком случае. говорит, что Богу не приносит радости погибель людей.

Хотя третье понимание воли Божьей очень вероятно и даже привлекательно для согласования данного отрывка с учением о предопределении, нельзя забывать о существовании еще одного фактора. Ведь текст не просто гласит, что Бог не желает, что бы кто то погиб. Важно учитывать все предложение:...но долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но что бы все пришли к покаянию.

О ком говорится в многозначительном "кто"? Безусловно, о нас. Но относится ли это "кто" ко всем? Или может быть только к нам, христианам, народу Божьему? Петр любил говорить об избранных как о некоей особой группе людей. Мне кажется, что и в этом тексте он говорит о том, что Бог не хочет чтобы погиб кто нибудь из нас, избранных. Если это толкование правильно, тогда текст будет требовать первого определения воли и вновь будет одним из сильнейших отрывков подтверждающих предопределение.

Итак,двумя различными способами этот отрывок можно гармонизировать с предопределением. Но этот текст никак не подтверждает теорию арминиан. Он, правда, может выражать точку зрения универсалистов, но в таком случае обозначит конфликт со всей Библией, которая не поддерживает учение о всеобщем искуплении.

Круто..........
Я вам аплодирую.....
Взяв текст - "Бог не желает что бы кто погиб"
Вы доказали, что Бог не желает только погибели избранных.......и желает погибели не избранных....

А можете , столь же логично доказать, что Бог не любит всех людей......... а любит только избранных ?

[Уверовавший]

Ну тогда Бог вообще не праведный........ ибо человек уже рождается грешным.
Кто виноват в том, что я уже духовно родился мертвым ??? - Адам или Бог ?
Или по вашей версии человек рождается святым.......... а в последствии только начинает грешить ?

Поясните свою точку зрения.

Поясняю, есть люди от Бога, и есть люди от диавола, у Божиих Божий Дух который есть совесть, а у детей диавола её нет, у них сатанинский дух, или по другому - дух антихриста, и те и другие по мимо всего рождаются в мир со стандартным набором грехов от Адама, и в последствии жизни все так или иначе очищаются на сколько это возможно, ибо написано, что, проходит образ мира сего, и те кто Божий, те откликаются на призыв веровать в Евангелие, а те кто имеет в себе антихриста, те не при каких обстаятельствах не уживутся со святостью Божию, наглядный пример двух разбойников при кресте Иисуса, и кто знает Бога, тот согласится с тем, что так было не случайно устроено, да и все в Писании случасшегося со Христом имеет свои иносказания и символики, так и с этими разбойниками, это наглядный пример того, что есть две категории людей, ибо оба занимались всю жизнь разбоем, но как мы видим в одном при соответствующих обстаятельствах совесть заставила своего носителя признать себя неправым, а у другого ничего не шевельнулось, вот такие то дела.

[агатон]

1. Не я говорю, я вам цитирую Писание от которого вы стремительно бежите.
2. Бог судья праведный, и к тем к кому нет Его милости. есть Его праведный суд. Вы наверное не понимаете что мы все уже осуждены грехом Адама, и благодать в том что Бог хотя бы некоторых из нас милует. Но нет неправды в Нем, все остальным справедливый Его суд.
3. Предизбрание и предопределение не является не справедливым действием, Павел довольно логично это доказал на примере двух сосудов.
4. Это не толкование, это текст Писания.
5. Вы с Библией не знакомы как я понимаю.
6. Вы озвучиваете не мои тезисы а свои извращенные перевертыши.

Примите Слово Божие, иначе- ад.

Как же Бог судья праведный, когда Он к смерти приговаривает тех, которые еще ничего не сделали ???
Притом, как же Он праведный........ если я уже виновным родился ??? Разве я по своим делам родился грешным ???

Согрешил Адам - пусть Его Бог и судит....


Ну а Писание цитировать и попугай может...........и сатана...... Не уподобляйтесь бесам в цитировании......

- - - Добавлено - - -

Поясняю, есть люди от Бога, и есть люди от диавола, у Божиих Божий Дух который есть совесть, а у детей диавола её нет, у них сатанинский дух, или по другому - дух антихриста, и те и другие по мимо всего рождаются в мир со стандартным набором грехов от Адама, и в последствии жизни все так или иначе очищаются на сколько это возможно, ибо написано, что, проходит образ мира сего, и те кто Божий, те откликаются на призыв веровать в Евангелие, а те кто имеет в себе антихриста, те не при каких обстаятельствах не уживутся со святостью Божию, наглядный пример двух разбойников при кресте Иисуса, и кто знает Бога, тот согласится с тем, что так было не случайно устроено, да и все в Писании случасшегося со Христом имеет свои иносказания и символики, так и с этими разбойниками, это наглядный пример того, что есть две категории людей, ибо оба занимались всю жизнь разбоем, но как мы видим в одном при соответствующих обстаятельствах совесть заставила своего носителя признать себя неправым, а у другого ничего не шевельнулось, вот такие то дела.

Че то я вашу мысль так и не уловил.......
Так откуда берутся дети Божии и дети сатаны......... когда все одинаково рождаются с набором грехов Адама ?

[Дмитрий Резник]

Да нет........ ваша логика вполне ясна.....
Че тут не ясного........
Писание говорит - Бог создал нечестивого.......
Значит так оно и есть......

В принципе все сектанты строят свое богословие на Библии........ Им же нужен для своих ересей, какой то вес......... Вот они и используют Слово Божие как вес собственных ересей....

Ну что ж, хороший аргумент. Мы, сектанты, строим свое б-гословие на Библии. Как говорится, "ты сказал"(с). А вы, идолопоклонники, просто придумываете своих собственных богов, которые бы Вам нравились. Что ж, верьте в Санта-Клауса с мешком подарков, а мы будем верить в Б-га Библии.

[Уверовавший]

Че то я вашу мысль так и не уловил.......
Так откуда берутся дети Божии и дети сатаны......... когда все одинаково рождаются с набором грехов Адама ?

Как рождаются в мир те и те говорит притча, Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; А насчет грехов от Адама, так дети Божии на то и рождаются уже с грехами, ибо человек не изменился с момента его сотворения, и будь я например на месте Адама, так бы поступил бы как и он, и так же смерть вошла бы в меня которая есть грех, по этому учитывая что все люди одинаковые, все и рождаются уже с грехами от Адама, а дети антихриста это максимальная подделка под детей Божиих, короче у всех есть страсти и вожделения злые, но по мимо всего этого, у них разный дух, у тех свой, а у других свой.

[агатон]

Ну что ж, хороший аргумент. Мы, сектанты, строим свое б-гословие на Библии. Как говорится, "ты сказал"(с). А вы, идолопоклонники, просто придумываете своих собственных богов, которые бы Вам нравились. Что ж, верьте в Санта-Клауса с мешком подарков, а мы будем верить в Б-га Библии.

Ну не только вы сектанты строите свое богословие на Библии........
Свидетели Иеговы
Вочманисты...
Бранхамовцы
сатанисты
последователи Блаватской

Все строят учение свое на библии........
Но это не говорит о том, что у вас истина.....

Более того, мои вопросы и иследование вашего толкования как раз доказывают, что истина вам на фиг не нужна..........

Вам нравится ,что ваш Бог развращает людей,делая их нечестивыми......... - флаг вам в руки.
Ваше учение чисто сатанинское, но пусть вас утешит, что оно основанно на Библии........
Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, 6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано - это ваш стиль толкования Писания.

[Sleep]

Это совершенно разные вещи. Слава Б-гу, у меня достаточно чувства языка, чтобы отличить образную речь от не образной. Тем более, что таких цитат более, чем достаточно. Одна и та же мысль о всевластии Б-га передается на все лады.

Если бы это было так, мы бы имели на выходе учение о фатуме как основополагающую в системе еврейского богословия... Но мы этого не видим.
И это очень серьезно на самом деле. Поскольку тут именно тонкий вопрос: как именно понимали современники Писания такие "прямые и ясные" фразы Библии. И Вашего чувства языка мне кажется тут маловато, слишком серьезный момент, чтобы полагаться на интуицию.
Но ведь достаточно мыслей и о власти человеческой отвергнуть волю Божию. А также призывов человека к действию так, как будто бы он может делать выбор. Сочетаем это с отрывками, которые говорят о власти Бога, и имеем более сложную и гибкую систему взаимоотношений, чем фатум.

В любом случае простым цитированием "Бог сделал" вопрос не решается.