Опровержение кальвинизма

[djordj]

Так если из Его сущности проистекает всё, то и владычество над всем так же проистекает из Его сущности.

Дело в том что Его владычество не аморально, греховно и наполнено злом Его сердца.
У Бога нет зла для людей и все Всемогущество Его выходит из моральной сущности.
Он всем владеет, что сотворил и по этому может наказать каждого идущего не Его путями, а своими, потому что каждая личность создана свободной.
Даже ангелам нужен был выбор за кем идти.

Проблема аримниан иполуарминиан в том что наряду с Богом, в плане суверенитета ставят человека.

Не человека, а Бога, который любит всех людей и не сотворяет греха для человека, чтобы тот как будто "исполняя Его волю" пошел по Его воле в ад. Бог за такие умозаключения не отвечает. Дьявол знает как опорочить Всемогущего, придавая Ему образы навеянные им же.
Библия открывает истинного Бога любящего свое творение.

Человек грешен, все его дела злы во всякое время. А Бог есть свет, в Нем нет никакой тьмы, и пока Он не озарит человека- человек и далее будет во тьме, не способный на добро, не способный принять спасение. По этому только Бог производит в человеке и желание и хотения. и всякое деяние благое исходит только от Него.

Не каждый человек доходит от хотения и желания Божьего до действия.
Многие только получили от Бога желание и остановились, больше не действуют, думая, что Бог будет за них и вместо них действовать.
Многие желают, но не имеют, потому что не все желания приходят от Него, и даже многие свои желания человек не может исполнить.
Те, кто получает Божьи желания и хотения должны еще потрудиться, чтобы реализовать их в действии.

Ни один человек на землю не родился грешным, то есть Бог не послал духа человеческого со грехом. У Бога нет грешных духов, чтобы посылать их на землю.
Бог Свет, чист и праведен и вот Какой Он Сам, тех духов и посылает на землю - чистых, праведных.
Человек есть дух, а не тело.
Дух от Бога в человеке чист, праведный, вечный.
Чтобы стать грешным нужно сначала согрешить. Грешным не рождаются, а становятся.
Дети в каком-то периоде своей жизни согрешают и становятся грешными, а так они праведные и святые, как Бог их и сотворил.
29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились (не Бог их пустил, даже если Он Всемогущий! Бог обвиняет за разные помыслы и дела людей, потому что от них зависело как жить и кем быть.)во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

правым (прямой, выпрямленный, ровный;
перен. правильный, справедливый, истинный, честный, приятный, угодный)

Вопрос то в чем, либо человек грешен ( кальвинизм), либо человек немного грешен и немного праведен ( арминианство). И отсюда:
- пока Бог не произведет в человеке желание ко спасению, человек желать не будет. Спасение зависит от Бога.( кальвинизм).
- человек несмотря на свое греховное состояние, сам может решить спастись. Спасение зависит от человек, захочет- спасется, не захочет- не спасется. ( арминианство).

Библейское лично мне представляется исключительно первая позиция.

Спасение всегда зависит от Бога и никто этого факта не оспаривает.
Спасение это чисто Божий акт.
Но разница в том, какого Бога человек представляет, Того кто насилует человека, потому что Он Всемогущь, или того, кто просит:"кто желает, может придти ко Мне и пить". Это было сказано духовно мертвым людям, которые свободны выбирать - или спасение, или смерть.
Бог не насилует, Он предлагает, просит, даже если Он всемогущ всем Своим владычеством.

Вопрос морали для кальвинистов бессмыслен. Они даже этого не понимают.
По этому многие проповедуют другого Иисуса и другое Евангелие.
Бога представляют, как в языческих писаниях, абсолютным беспредельщиком, потому что Он Бог.
Неужели Писание Божье показывает нам аморального Бога, грешного, злого, ненавистника, убийцу, а не Святого, чистого, праведного, Истинного Владыку неба и земли, и когда сын просит хлеба(спасение) то и Подающего хлаба(спасение), а не смерть.

[polemist]

Собственно

Польза библейского учения о предопределении заключается в том, что оно дает верующим сильнейшую непоколебимую уверенность в будущем.

Уверенность в будущем и предопределение
(хотя отмечу, что стиль данного сайта временами напоминает откровенный троллинг)
Мне кажется, что двойное определение подменяет понятие "надежда" понятием "уверенность", отсюда все дальнейшие казусы.

[Sleep]

Что интересно - в таком виде, как Вы представили, это достаточно православная формулировка, поскольку вряд ли кто из православных сможет однозначно определить свою загробную участь

Ну тут можно сказать, что противоположности сошлись.
Православный не может знать, потому что далек от идеи избрания, Кальвин не мог знать, потому что для него избрание - это нечто неразрушимое, а то, что верующие отходят от веры - жизненный факт, который отрицать абсурдно.
Богословие противоположно, но выводы совпадают.
Впрочем этот момент у него выглядит непоследовательно, учитывая, что в свое избрание он верит без сомнений...
Я допускаю, что может мне плохо его богословие изложили в этом вопросе. Хотя вроде ошибка маловероятна.

Впрочем многие люди принимают далеко не все учение Кальвина, а многие принимают, но толком не понимают, что именно приняли...

[Sleep]

Он вообще не веровал, ибо верующие не отпадают

Ага, а солнце зеленое в клеточку.
Отпадают, причем не всегда "теплохладные", некоторые поначалу демонстрируют плоды как внутри, так и снаружи. Да, можно обозвать их как тех, кого "Отец не привлек", что и делается. Но этим самым кальвинисты бьют и по своей собственной уверенности в избранности. Ведь у них та же уверенность и те же плоды, что были у тех, кто потом отпал...
Арминианская точка зрения лишена этого перекоса. При этом оснований для "уверенности в надежде" у нее не меньше, а даже больше. По крайней мере арминианин не сомневается, что спасение, к которому он причастен - настоящее.
Впрочем, чтобы не путать термины, классическое арминианство отрицает только двойное предопределение, по вопросу "стойкости святых" оно просто говорит, что в Писании недостаточно информации, чтобы ответить будет ли обращенный следовать до конца наверняка. Т.е. тут нет категоричности. Впрочем больше распространена позиция что таки может отпасть.

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, что двойное определение подменяет понятие "надежда" понятием "уверенность", отсюда все дальнейшие казусы.

Подмены тут особо и нет, сильная надежда перерастает в уверенность, слабая уверенность - та же надежда. В Библии используются оба термина.

[Sleep]

- пока Бог не произведет в человеке желание ко спасению, человек желать не будет. Спасение зависит от Бога.( кальвинизм).

Это общее как для кальвинизма, так и для арминианства, уважаемый .
Кальвинизм утверждает, что Бог не о всех заботится, дабы это желание произвести.
Арминианство говорит, что о всех, но из-за уважения Богом свободы человека, не всегда эта забота заканчивается спасением, есть возможность его отвергнуть.
Вот в этом и есть разница.

[Лаодикиец]

Дело в том что Его владычество не аморально, греховно и наполнено злом Его сердца.
У Бога нет зла для людей и все Всемогущество Его выходит из моральной сущности.
Он всем владеет, что сотворил и по этому может наказать каждого идущего не Его путями, а своими, потому что каждая личность создана свободной.
Даже ангелам нужен был выбор за кем идти.

А кто говорит об аморальности? Или что зло от Бога? Ранее я вам уже писал относительно свободы, свобода не свободна, вот вы например выбирали где вам родиться и от каких родителей?))) Я например нет. Но опять же, не пытайтесь нацепить на Бога сугубо человеческие понятия морали, добра и зла и т.д.

Не человека, а Бога, который любит всех людей и не сотворяет греха для человека, чтобы тот как будто "исполняя Его волю" пошел по Его воле в ад. Бог за такие умозаключения не отвечает. Дьявол знает как опорочить Всемогущего, придавая Ему образы навеянные им же.
Библия открывает истинного Бога любящего свое творение.

Это на самом деле утопия. С чего вы взяли что Бог любит всех людей? Я вот читаю что Иакова Он возлюбил а вот Исава возненавидел. И кто скажет ему что Он не прав или зол? Несправедлив? Вы правы, Он не творит грех для человека,да и зачем если человек уже гршен, Бог оставляет человека.
Я бы сказал так: гуманизм как стандарт- это дьявольская пародия.

Не каждый человек доходит от хотения и желания Божьего до действия.
Многие только получили от Бога желание и остановились, больше не действуют, думая, что Бог будет за них и вместо них действовать.
Многие желают, но не имеют, потому что не все желания приходят от Него, и даже многие свои желания человек не может исполнить.
Те, кто получает Божьи желания и хотения должны еще потрудиться, чтобы реализовать их в действии.

Ни один человек на землю не родился грешным, то есть Бог не послал духа человеческого со грехом. У Бога нет грешных духов, чтобы посылать их на землю.
Бог Свет, чист и праведен и вот Какой Он Сам, тех духов и посылает на землю - чистых, праведных.
Человек есть дух, а не тело.
Дух от Бога в человеке чист, праведный, вечный.
Чтобы стать грешным нужно сначала согрешить. Грешным не рождаются, а становятся.
Дети в каком-то периоде своей жизни согрешают и становятся грешными, а так они праведные и святые, как Бог их и сотворил.
29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились (не Бог их пустил, даже если Он Всемогущий! Бог обвиняет за разные помыслы и дела людей, потому что от них зависело как жить и кем быть.)во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

правым (прямой, выпрямленный, ровный;
перен. правильный, справедливый, истинный, честный, приятный, угодный)

Человек не может опираться Божье благодати. Вспомните ка учит Павел относительно этого на примере горшечника и глины. Да и кто может воспротивиться Ему или над чем ( кем) Он не властен? если и есть такой- то он так же Бог. Я вот таких не знаю.
Ну а дальше полное пелагианство...Читайте Библию:
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)
7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)
Любой человек грешен, или вы этому верите, или вам нужно познавать начатки учения Христова.Ну или Библия не права...

Спасение всегда зависит от Бога и никто этого факта не оспаривает.
Спасение это чисто Божий акт.
Но разница в том, какого Бога человек представляет, Того кто насилует человека, потому что Он Всемогущь, или того, кто просит:"кто желает, может придти ко Мне и пить". Это было сказано духовно мертвым людям, которые свободны выбирать - или спасение, или смерть.
Бог не насилует, Он предлагает, просит, даже если Он всемогущ всем Своим владычеством.

В том то и дело что Бога не нужно представлять, в Него нужно верить, ну а на всякую фантазию есть заповедь: не делай себе кумира.

Вопрос морали для кальвинистов бессмыслен. Они даже этого не понимают.
По этому многие проповедуют другого Иисуса и другое Евангелие.
Бога представляют, как в языческих писаниях, абсолютным беспредельщиком, потому что Он Бог.
Неужели Писание Божье показывает нам аморального Бога, грешного, злого, ненавистника, убийцу, а не Святого, чистого, праведного, Истинного Владыку неба и земли, и когда сын просит хлеба(спасение) то и Подающего хлаба(спасение), а не смерть.

Вы за кальвинистов не расписывайтесь. основной постулат: избранным милость, остальным справедливость. Этот постулат сугубо морален, и основан исключительно на Писании.

[Уверовавший]

Ага, а солнце зеленое в клеточку.

А еще оно и в полосочку.

Отпадают, причем не всегда "теплохладные", некоторые поначалу демонстрируют плоды как внутри, так и снаружи.

Повторюсь, веровать а потом отпасть невозможно, ибо это все равно что уметь кататся на велоситеде а потом разучится, или вначале научится плавать, а потом разучится, это глупо и нелепо.

Да, можно обозвать их как тех, кого "Отец не привлек", что и делается. Но этим самым кальвинисты бьют и по своей собственной уверенности в избранности. Ведь у них та же уверенность и те же плоды, что были у тех, кто потом отпал...
Арминианская точка зрения лишена этого перекоса. При этом оснований для "уверенности в надежде" у нее не меньше, а даже больше. По крайней мере арминианин не сомневается, что спасение, к которому он причастен - настоящее.
Впрочем, чтобы не путать термины, классическое арминианство отрицает только двойное предопределение, по вопросу "стойкости святых" оно просто говорит, что в Писании недостаточно информации, чтобы ответить будет ли обращенный следовать до конца наверняка. Т.е. тут нет категоричности. Впрочем больше распространена позиция что таки может отпасть.

Тут вообще такое грубое отношение к Писанию, и демонстрация такого невежества в знании Писания, что просто и коментировать неохота.

[Лаодикиец]

Это общее как для кальвинизма, так и для арминианства, уважаемый .
Кальвинизм утверждает, что Бог не о всех заботится, дабы это желание произвести.
Арминианство говорит, что о всех, но из-за уважения Богом свободы человека, не всегда эта забота заканчивается спасением, есть возможность его отвергнуть.
Вот в этом и есть разница.

В принципе да. Вопрос: способен ли человек отвергнуть благодать или нет. Кальвинизм вкладывает в этот постулат смысл : невозможно, по этому спасение монергично. Аримнианство же как вы справедливо заметили, говорит что человек сам выбирает спастись ли ему или нет, делая спасение зависимым от желания человека ( собственно это я вынес во второй пункт).
Ну а о всех или не о всех, Писание говорит однозначно :
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)- спасение для верующих)))

[alexey957]

Повторюсь, веровать а потом отпасть невозможно, ибо это все равно что уметь кататся на велоситеде а потом разучится, или вначале научится плавать, а потом разучится, это глупо и нелепо.

Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,(2Пет.3:17)

Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,
(Евр.12:25)

[Sleep]

Вы за кальвинистов не расписывайтесь. основной постулат: избранным милость, остальным справедливость. Этот постулат сугубо морален, и основан исключительно на Писании.

Справедливостью обычно называют: "сам согрешил, сам и расхлебывай". Но тут далеко не так.
Кальвинизм стоит на предвечном избрании к погибели тех людей, которые не избраны к спасению.
Бог точно так же принудительно ведет к гибели одних, как ведет к спасению вторых.

[Лаодикиец]

А относительно темы, в сумме, хотелось бы заметить, что опровержение кальвинизма это опровержение не блж. Августина, и даже не опровержение Фомы Аквинского ( до которого еще никто из нас не дорос) или Кальвина, это опровержение Библии, Евангельского учения о грехе и благодати. Не зря противники кальвинизма часто пелагианствуют...

[Sleep]

В принципе да. Вопрос: способен ли человек отвергнуть благодать или нет.

Этот вопрос настолько маловажен, что арминиане даже не захотели над ним много думать.
Вопрос в том, почему человек гибнет - по своей воле или потому, что Бог его предназначил от века и ведет к гибели. Кальвинизм придерживается второй точки зрения.

(Иоан.3:16)- спасение для верующих)))

Да, и арминиане говорят что Бог не запрещает веровать. Кальвинизм утверждает, что Бог предопределенным к гибели веровать не разрешает.

[Лаодикиец]

Справедливостью обычно называют: "сам согрешил, сам и расхлебывай". Но тут далеко не так.
Кальвинизм стоит на предвечном избрании к погибели тех людей, которые не избраны к спасению.
Бог точно так же принудительно ведет к гибели одних, как ведет к спасению вторых.

И это логично, ведь если одних избрал к спасению, следовательно что остальным? Только вот вопрос: активен ли Бог в жизни избранных к погибели? Тут кальвинизм в виду того что Бог не автор греха, не искушает никого злом, учит что нет, таковых людей Бог оставляет в их состоянии, и в конце они получают справедливость сообразно своим поступкам. По этому вы не правы, кальвинизм не учит что Бог принуждает ко злу ( греху или гибели). Ознакомьтесь с Вестминстерским исповеданием веры, или комментарием к нему преподобного Шо.

[Sleep]

А относительно темы, в сумме, хотелось бы заметить, что опровержение кальвинизма это опровержение не блж. Августина, и даже не опровержение Фомы Аквинского ( до которого еще никто из нас не дорос)

Конечно, ни Августин, ни Фома не придерживались учения о двойном предопределении которое выдумал Кальвин. Это очевидно для всякого, хоть немного знаком с их трудами.

- - - Добавлено - - -

Ознакомьтесь с Вестминстерским исповеданием веры, или комментарием к нему преподобного Шо.

Дело в том, что не преподобный Шо придумал Кальвинизм .

[Лаодикиец]

Этот вопрос настолько маловажен, что арминиане даже не захотели над ним много думать.
Вопрос в том, почему человек гибнет - по своей воле или потому, что Бог его предназначил от века и ведет к гибели. Кальвинизм придерживается второй точки зрения.

Это вы зря)))) Почитайте Весли к примеру.
Человек гибнет по своей воле, воля человека не способна к выбору добра. По этому Бог справедлив к грешнику. а к погибели Бог не ведет, я вот понять не могу, с чего вы взяли что этому учит кальвинизм? Есть вероисповедные документы: постановления Дортского синода,Гейдельбергский катехизис, Шмалькадские статьи, Вестминстерское исповедание веры....- в каком из них вы почерпнули эту идею?

Да, и арминиане говорят что Бог не запрещает веровать. Кальвинизм утверждает, что Бог предопределенным к гибели веровать не разрешает.

Кальвинизм утверждает что предопределенным к гибели Бог веру не внушает в сердце.

- - - Добавлено - - -

Конечно, ни Августин, ни Фома не придерживались учения о двойном предопределении которое выдумал Кальвин. Это очевидно для всякого, хоть немного знаком с их трудами.

На счет Фомы не зарекайтесь. У него есть примечательный труд о предопределении. Двойное предопределение это просто логический вывод.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что не преподобный Шо придумал Кальвинизм .

Так и Кальвин кальвинизм не придумал, он просто последовательно предоставил Библейские цитаты. Но Шо хотя бы отражает реформаторскую точку зрения, а вы нет.