Опровержение кальвинизма

[Лаодикиец]

Цитата вполне красноречива, и говорит сама за себя любому читателю.
Ее даже комментировать нет необходимости.
И она не одна на самом деле.

Давайте её проанализируем? Что бы и вам и всем читателям было ясно о чем там идет речь?

"Дьявол и грешники настолько удерживаемы рукой Божьей, что не могут и подумать, попытаться или сделать что-то, чего Бог не желает. Бог не только не позволяет им поступать хорошо, но и заповедует не делать благое. Они не только содержатся в узах, но и заставляемы, как будто с помощью узды, быть в послушании этим заповедям"

1. Дьявол и грешники удерживаются Богом.
2. Они не в состоянии противиться Богу.
3. Бог не позволяет им поступать хорошо, и не заповедует им делать благое.
4. Они содержатся в узах.
5. Они заставляемы быть в послушании заповедям ( не делать благое).

Ни в одном из этих утверждений из цитаты нет намека на то что Бог побуждает грешника ко греху.
Так вам яснее? Почему вы отказываетесь привести точную ссылку на данную цитату, её адрес? Ведь эти слова вырваны из контекста, здесь не понятно относительно чего грешники удерживаеммы Богом?

Я уже говорил, что чистый кальвинизм и попытки его переиначить, смягчив его до Августинизма - это разные вещи.
Впрочем оно и к лучшему.

Так вы не знаете чистого кальвинизма, вот ведь в чем проблема. Кальвин как раз последовательный августианин. Вы просто наслушались о воззрениях гипер-кальвинистов, и пытаетесь их взгляды прицепить и Кальвину и реформатам в целом, и далее бороться с ними. Так я вас разочарую, все гипперы, свою гипперность черпали не из трудов Кальвина.

[агатон]

Давайте её проанализируем? Что бы и вам и всем читателям было ясно о чем там идет речь?

"Дьявол и грешники настолько удерживаемы рукой Божьей, что не могут и подумать, попытаться или сделать что-то, чего Бог не желает. Бог не только не позволяет им поступать хорошо, но и заповедует не делать благое. Они не только содержатся в узах, но и заставляемы, как будто с помощью узды, быть в послушании этим заповедям"

1. Дьявол и грешники удерживаются Богом.
2. Они не в состоянии противиться Богу.
3. Бог не позволяет им поступать хорошо, и не заповедует им делать благое.
4. Они содержатся в узах.
5. Они заставляемы быть в послушании заповедям ( не делать благое).

Ни в одном из этих утверждений из цитаты нет намека на то что Бог побуждает грешника ко греху.
Так вам яснее? Почему вы отказываетесь привести точную ссылку на данную цитату, её адрес? Ведь эти слова вырваны из контекста, здесь не понятно относительно чего грешники удерживаеммы Богом?



Так вы не знаете чистого кальвинизма, вот ведь в чем проблема. Кальвин как раз последовательный августианин. Вы просто наслушались о воззрениях гипер-кальвинистов, и пытаетесь их взгляды прицепить и Кальвину и реформатам в целом, и далее бороться с ними. Так я вас разочарую, все гипперы, свою гипперность черпали не из трудов Кальвина.

Во дур дом то.......
христиане доказывают, что сатана исполняет грязную работу за Бога и по воле Божей............

Т.е Бог сначала говорит........... - ей сатана....... свяжи вон ту женщину........ а потом приходит и говорит - "сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний? "

Братья, включите мозг..... вы по писанию пытаетесь доказать - что Бог чудовище.....лицемер......маньяк.....

Какая там любовь ??? Сам же связал дочь Авраамову через сатану....... Сам же отпустил...... и ждет аплодисментов.....
Ужас а не богословие.

Кальвинизму - анафема.

[Sleep]

К сожалению я не нашел "Церковные постановления" в Интернете.
Но это правда слова Кальвина.
Приведу еще одну цитату из более распространенного "Наставления в христианской вере"

Я признаю, что Бог, используя отверженных и проклятых для служения своим целям, иногда привлекает к этому дьявола, чтобы употребить его на выполнение того, к чему Он его побуждает, и извлечь пользу из того, что тот делает. Саула возмущал злой дух, но при этом сказано, что дух этот происходит от Бога (1 Цар 16:14), дабы мы знали, что, приводя Саула в неистовство, Бог осуществляет свою справедливую месть. Сказано также, что ослеплять неверующих - дело дьявола (2 Кор 4:4). Но отчего это происходит, как не оттого, что Бог (по слову св. Павла) посылает силу заблуждения, дабы отказавшиеся повиноваться истине уверовали в ложь? Относительно причины сказано: «Если пророк будет ложно пророчествовать от Моего имени, то это Я, - говорит Господь, - ввёл его в заблуждение» (Иез 6:9) (Синодальный перевод: «А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля».). Относительно следствия говорится, что
Бог предаёт злых превратному уму и разжигает в них грязные похоти (Рим 1:28 сл.),
потому что Он - главный совершитель мести, а Сатана - всего лишь его посланец.

Я специально привел цитату в контексте, чтобы ни у кого не было сомнений, что Кальвин имел в виду то, что имел.
Это в главе 18 написано, кому надо может прочитать всю главу, она вполне "в духе"

Далеко не везде у Кальвина такие крайние заявления. Иногда он как бы "опомнившись" говорит иначе, что мол не все, что Бог людей заставляет делать происходит из "сокровенного желания Божия". Тогда он приближается к традиционному пониманию, которое было до него, но при этом клеймит его как ложное...

Эти квакающие против Бога шуты ссылаются на то, что если Бог не просто принуждает злых людей служить Себе, но и управляет их замыслами и стремлениями, значит, Он является совершителем всех злодеяний. Следовательно, люди несправедливо несут наказание, исполняя предопределённое Богом, потому что они удовлетворили его волю. Наши противники недобросовестно смешивают здесь повеление Бога с его сокровенным желанием. Между тем в бесчисленных примерах Он открыл, что между первым и вторым - огромное расстояние и различие.

Однако из данного заявления вытекает, что если Бог повелевает то, что не сходится с Его сокровенными желаниями, то выходит именно то, что Кальвин так осуждает дальше, как неверную посылку его противников:

Но и эти немногие примеры ясно показывают, что люди, подменяющие божественное провидение простым позволением, как если бы Бог сидел сложа руки в ожидании того, что должно совершиться, - эти люди говорят просто нелепость. Ибо в таком случае приговоры Бога зависели бы от человеческой воли.

Да, весьма часто он использует прием "это нельзя понять, в это нужно верить".

За сим позвольте мне, господа, откланяться. Продолжать тему не вижу смысла.

[Лаодикиец]

К сожалению я не нашел "Церковные постановления" в Интернете.
Но это правда слова Кальвина.
Приведу еще одну цитату из более распространенного "Наставления в христианской вере"
Я специально привел цитату в контексте, чтобы ни у кого не было сомнений, что Кальвин имел в виду то, что имел.
Это в главе 18 написано, кому надо может прочитать всю главу, она вполне "в духе"

Далеко не везде у Кальвина такие крайние заявления. Иногда он как бы "опомнившись" говорит иначе, что мол не все, что Бог людей заставляет делать происходит из "сокровенного желания Божия". Тогда он приближается к традиционному пониманию, которое было до него, но при этом клеймит его как ложное...

Вы адрес давайте, я найду, у меня есть.
Опять же, ваша цитата говорит лишь о том что Бог оставляет грешника сатане, и что использует это на добро избранных ( Саул и Давид, сюда же Фараон и Моисей). Но то что вы пытаетесь "внушить" Кальвину: Бог активно действует в жизни грешника побуждая его ко греху- такого у Кальвина нет, как нет и в Библии, этого не исповедуют и реформаты.
Смотрите, Кальвин заканчивает приведенный вами абзац:
Относительно следствия говорится, что Бог предаёт злых превратному уму и разжигает в них грязные похоти (Рим 1:28 сл.), потому что Он - главный совершитель мести, а Сатана - всего лишь его посланец.

Но поскольку во второй книге, где мы будем говорить о свободной и о рабской воле человека, нам предстоит вернуться к этой теме, в настоящий момент, как мне кажется, я в общих чертах сказал достаточно.
Общий вывод таков: когда о воле Божьей говорится как о причине всех вещей, то тем самым божественное провидение утверждается над всеми человеческими устремлениями, не только являя свою силу в избранных, ведомых Св. Духом, но и принуждая отверженных к выполнению того, что угодно Богу.

Обратите внимание, Бог просто позволяет сатане делать свою работу в сердце грешника, тем самым Бог "использует" сатану в своих замыслах.
Опять же, никакого активного побуждения ко злу со стороны Бога в жизни грешника Кальвин не утверждает.

Однако из данного заявления вытекает, что если Бог повелевает то, что не сходится с Его сокровенными желаниями, то выходит именно то, что Кальвин так осуждает дальше, как неверную посылку его противников:

Ну так Кальвин правильно говорит, провидение Бога в позволении ( оставлении), в его словах нет противоречия:
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:24-25)

Да, весьма часто он использует прием "это нельзя понять, в это нужно верить".
За сим позвольте мне, господа, откланяться. Продолжать тему не вижу смысла.

Мы многое не можем понять но принимаем верой, от Троицы до: как Бог предвидя допустил творения согрешившего..

Ну а в целом по вашим цитатам нужно читать с самого начала, что бы понимать относительно чего они написаны:

4 1. Гораздо более трудный вопрос возникает в связи с другими местами Писания, где говорится, что Бог подчиняет Себе и по своему усмотрению побуждает к действию отверженных. Ибо плотский разум не понимает, как может быть, что Бог, пользуясь злыми людьми, не пятнает Себя грязью их пороков, более того, остаётся невиновным, хотя совершает общее с ними дело, и при этом справедливо карает своих посланцев. Именно на этом основан вымысел о различии между «деланием» (faire) и «позволением» (permettre), потому что иначе, казалось бы, невозможно развязать этот узел. Здесь имеется в виду, что Сатана и все нечестивцы полностью находятся в руке Божьей, так что Он направляет их злобу к угодной Ему цели и пользуется их преступлениями и злодеяниями для совершения своего суда.
(Кн.419:4)
И только так, Бог из зла выводит добро, именно это утверждает Кальвин, но никак не то что Бог побуждает грешника ко греху.

- - - Добавлено - - -

Вопрос, почему "опровергатели" кальвинизма так боятся приводить адреса своих цитат? В чем проблема? Берете их из полемических брошюр? Например "Наставление в христианской вере" это многотомник...

[polemist]

Лаодикиец

Опять же, никакого активного побуждения ко злу со стороны Бога в жизни грешника Кальвин не утверждает.

Но это логически следует.
В православном учении это объясняется через учение о природной воле.
Все по природе (и сообразно своей природе) имеет потенциал стремления к Богу. Разумные существа могут контролировать этот потенциал в рамках свободы воли, но не могут выдрать у себя его с корнем, чтобы стать онтологически независимыми от Бога. Каждый, кто сдерживает в себе этот потенциал, совершает грех. Каждый, кто сдерживает этот потенциал у другого, совершает грех. Из пп.1-5 следует, что Бог сознательно сдерживает потенциал стремления к Нему у определенной группы существ. Вывод прозрачен.
Это я очень на пальцах говорю, но где-то так понимается проблема в православии.

Здесь имеется в виду, что Сатана и все нечестивцы полностью находятся в руке Божьей, так что Он направляет их злобу к угодной Ему цели и пользуется их преступлениями и злодеяниями для совершения своего суда.

А это вообще вполне православное утверждение, если верно расставлять акценты.
Кальвин социализирует ситуацию проявления воли Бога, вместо того, чтобы ее онтологизировать, как, например, Ареопагит.

[Sleep]

Например "Наставление в христианской вере" это многотомник...

Если Вы не в состоянии прочитать всю 18 главу, которую можно прочесть за 5 минут (и которую я Вам указал), то зачем вообще трудиться Вам что-то приводить? Более того, "многотомник" разбит на темы, и не нужно листать весь, чтобы найти цитату. Более того, если Вы, как Вы утверждаете собрались поучить меня кальвинизму, то весьма странно, что в трудах Кальвина Вы так плохо ориентируетесь, что не помните где примерно он писал подобное (а ведь он свои труды тщательно структурирует по темам!), да еще и сомневаетесь, что он это писал...

Вот еще до кучи:

Бог, для Своей славы, определил рождение многих людей, которые с утробы матери предназначены к неизбежной гибели. Если кто-то из людей возомнит, что Божье предузнание не предназначило его к осуждению, но вместо этого Он определил их на погибель из-за их нечестия, я скажу, что лишь Божье предузнание не определяет судьбу человека. От воли Божьей, а не Его предузнания зависят вечная жизнь или смерть. Если бы Бог предузнал все, что относится к человеку, но не определил это, можно было бы размышлять над тем, определяет ли Его предузнание все то, что Он предузнал. Видите ли, Он и предузнал все, что должно произойти, так как Он определил, чтобы все это произошло. Нет смысла спорить о Божьем предузнании, так как ясно видно, что все происходит благодаря тому, что Бог определил это" (Церковные установления, глава 23, раздел 6).

Бог имеет способность эффективного призвания, которым Он дает избранным спасение, предназначенное им, и судит тех, кому предназначено осуждение. Тем людям, которых Он сотворил для погибели, он не дает слышать Слово Божие или посредством Слова ослепляет их еще больше" (Церковные установления, глава 24, раздел 12).

А это вообще вполне православное утверждение, если верно расставлять акценты.

В том то и дело, в акцентах...

[Sleep]

В греческом тексте - назначены. Интерпретация СП не вытекает из текста. Это просто искажение.

Я Вам верю.

Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. 7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, 8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и назначены.

Суть в том, что даже с "назначены" никакого предопределения к погибели не вытекает.
Человек сам в конце концов определяет свое "назначение" на ту должность, которую он по сути выбрал. Если я прихожу с дипломом программиста, меня ставят программистом. Если без диплома - ставят уборщиком. Если с маньячными склонностями - садят в тюрьму.
Везде со мной что-то делают, но в конце концов я ж сам и "виноват".
Почему Павел и говорит Тимофею, чтобы тот постарался быть "сосудом в чести", а не "сосудом для низкого употребления". Это его, Тимофея, выбор. А так да, Бог использует любой...

Более того, учитывая, что послание Петра написано "пришельцам в рассеянии", то бишь евреям, и то, что в 7 стихе приводится пророчество об отвержении евреями Христа, благодаря которому стало возможно спасение для язычников, то вполне понятно, в чем смысл использования Богом их свободного выбора...
Поэтому у этих людей есть своя роль, как она была и Иуды.
Суть нашего разногласия в том, как именно Бог достигает того, что все служит Его воле. Вы по сути утверждаете, что Бог заставляет людей быть плохими. Я считаю, что люди делают неправильный выбор сами, но Бог использует их "ходы" на шахматной доске так, что в конце концов партия Им будет выиграна.

- - - Добавлено - - -

Например "Наставление в христианской вере" это многотомник...

Сорри, книга 1 конечно же...

- - - Добавлено - - -

Берете их из полемических брошюр?

Установления - да.
"Многотомник" - нет.
То, что написано в Многотомнике, не противоречит "Установлениям", кстати. Хоть в контексте, хоть без него.

[Sleep]

4 1. Гораздо более трудный вопрос возникает в связи с другими местами Писания, где говорится, что Бог подчиняет Себе и по своему усмотрению побуждает к действию отверженных. Ибо плотский разум не понимает, как может быть, что Бог, пользуясь злыми людьми, не пятнает Себя грязью их пороков, более того, остаётся невиновным, хотя совершает общее с ними дело, и при этом справедливо карает своих посланцев. Именно на этом основан вымысел о различии между «деланием» (faire) и «позволением» (permettre), потому что иначе, казалось бы, невозможно развязать этот узел. Здесь имеется в виду, что Сатана и все нечестивцы полностью находятся в руке Божьей, так что Он направляет их злобу к угодной Ему цели и пользуется их преступлениями и злодеяниями для совершения своего суда.
(Кн.419:4)
И только так, Бог из зла выводит добро, именно это утверждает Кальвин, но никак не то что Бог побуждает грешника ко греху.

Ну так Вы не поняли этого абзаца. А все потому, что не читаете Кальвина
Здесь Кальвин как раз говорит, что Бог беззапеляционно диктует грешнику какой именно грех тот должен свершить. Вот не хочет маньяк убийца кого то убивать, хоть и злой, хоть и маньяк. Но нет желания. К примеру. А Бог говорит: "Нет, уважаемый, хочешь ты убивать, или не хочешь - Я говорю тебе - пойди и убей." И он идет и убивает.
А наказание от Бога получает не за то, что убил, а за то, что он просто злой и маньяк.
И хотя Бог, по Кальвину не автор греха, но Он автор "грехов", т.е. всех конкретных мерзких поступков грешника. Именно об этом и говорит та цитата из Церковных установлений, которую Вы, имея книгу на руках (и по видимому прочитав ее?) не можете найти...

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Но это логически следует.
В православном учении это объясняется через учение о природной воле.
Все по природе (и сообразно своей природе) имеет потенциал стремления к Богу. Разумные существа могут контролировать этот потенциал в рамках свободы воли, но не могут выдрать у себя его с корнем, чтобы стать онтологически независимыми от Бога. Каждый, кто сдерживает в себе этот потенциал, совершает грех. Каждый, кто сдерживает этот потенциал у другого, совершает грех. Из пп.1-5 следует, что Бог сознательно сдерживает потенциал стремления к Нему у определенной группы существ. Вывод прозрачен.
Это я очень на пальцах говорю, но где-то так понимается проблема в православии.

В том то и дело что не следует. Иначе мы вводим в волю Бога- творение зла.
Тут нужно понимать, что есть активное воздействие а есть бездействие. Гиперкальвинисты утверждали что Бог активен, и так как творит в сердце спасенного веру и побуждает к праведности, так в сердце грешника творит безверие и побуждает ко греху. В то время как реформатство ( Лютер, Кальвин и т.д.) утверждали что в жизни праведника Бог активен, но в жизни грешника Он пассивен.

Собственно очень интересная статья на данную тему:
"Двойное" Предопределение. Р.Ч. Спрол

А это вообще вполне православное утверждение, если верно расставлять акценты.
Кальвин социализирует ситуацию проявления воли Бога, вместо того, чтобы ее онтологизировать, как, например, Ареопагит.

Это не православное утверждение а Библейское))) Бог зло выводит на добро избранных)))

- - - Добавлено - - -

Если Вы не в состоянии прочитать всю 18 главу, которую можно прочесть за 5 минут (и которую я Вам указал), то зачем вообще трудиться Вам что-то приводить? Более того, "многотомник" разбит на темы, и не нужно листать весь, чтобы найти цитату. Более того, если Вы, как Вы утверждаете собрались поучить меня кальвинизму, то весьма странно, что в трудах Кальвина Вы так плохо ориентируетесь, что не помните где примерно он писал подобное (а ведь он свои труды тщательно структурирует по темам!), да еще и сомневаетесь, что он это писал....

Что вы, я то сразу же как то нашел, меня удивляет не желание определять точно цитаты а просто отсылать к ...

Вот еще до кучи:

Спасибо, отличные ссылки!!! Да, реформаты исповедуют все как один двойное предопределение,но Кальвин не проповедует активному побуждению ко греху отверженных.

Установления - да.
"Многотомник" - нет.
То, что написано в Многотомнике, не противоречит "Установлениям", кстати. Хоть в контексте, хоть без него.

И я вам в этом верю, не противоречит, но не несет тот смысл который вы утверждаете.

Ну так Вы не поняли этого абзаца. А все потому, что не читаете Кальвина
Здесь Кальвин как раз говорит, что Бог беззапеляционно диктует грешнику какой именно грех тот должен свершить. Вот не хочет маньяк убийца кого то убивать, хоть и злой, хоть и маньяк. Но нет желания. К примеру. А Бог говорит: "Нет, уважаемый, хочешь ты убивать, или не хочешь - Я говорю тебе - пойди и убей." И он идет и убивает.
А наказание от Бога получает не за то, что убил, а за то, что он просто злой и маньяк.
И хотя Бог, по Кальвину не автор греха, но Он автор "грехов", т.е. всех конкретных мерзких поступков грешника. Именно об этом и говорит та цитата из Церковных установлений, которую Вы, имея книгу на руках (и по видимому прочитав ее?) не можете найти...

Очень сильно сомневаюсь в адекватности вашего вывода, как можно из слов о том что действия сатаны и грешников Бог обращает на добро праведникам, вывести что Бог диктует какой именно грех грешник должен совершить????
Я повторюсь еще раз, в установлениях нет и намека на ваши выводы. Давайте еще раз разберем ранее приведенную цитату из установлений?

[Лаодикиец]

Установления - да.
"Многотомник" - нет.
То, что написано в Многотомнике, не противоречит "Установлениям", кстати. Хоть в контексте, хоть без него.

Все понятно. Потрудитесь открыть установления и прочесть контекст ( на русский они не переведены). Цитата грубо вырвана из контекста. Это не серьезно.

[Лаодикиец]

Хотелось бы добавить для прояснения позиции относительно цитаты ( первой из) из Церковных Установлений.Только грешник является автором греха, не Бог, но Бог первопричина всего, в этом единство всех реформатов, и Кальвина и других.Об этом хорошо пишет Гордон Кларк:

Гордон Кларк «Бог и зло»
Фрагмент и главы.

Бог единственная, первичная причина всего. В мире нет абсолютно ничего, что существовало бы независимо от него. Он один является вечным. Он один является всемогущим. Он один является всевластным. Не только Сатана является его творением, но и любая деталь истории была в его плане до создания мира; и он пожелал, чтобы все это произошло. Люди и ангелы, предназначенные для вечной жизни, и те, кто предустановлен для вечной смерти, задуманы особо и неизменно; и их число является настолько определенным, что не может быть ни увеличено, ни уменьшено. Избрание и осуждение одинаково окончательны. Бог решил, что Христос должен умереть; он также определил, что Иуда должен его предать. Никогда не было даже малейшей возможности для того, чтобы все произошло по-другому.


Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле (Пс. 134:6).


Все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле, и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: что ты сделал? (Дан. 4:32).


Я образую свет и творю тьму, делаю мир, и произвожу бедствия; Я, Господь, делают все это (Ис. 45:7).


Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия (Пр. 16:4).


Ты скажешь мне: за что же еще обвиняет? ибо кто противостанет воле Его? А ты кто, человек, что споришь с Богом?.. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим. 9:19-21).


Итак видишь благость и строгость Божию (Рим. 11:22).

Однако человек может спросить, равноценна ли фраза «причина греха» фразе «автор греха». Не используется ли последняя для отрицания всеобщей причинности Божьей? Очевидно, нет, потому что те люди, которые утверждают причинность, отрицают авторство. Должно быть они имели в виду различие между ними. К примеру, Бог не является автором данной книги, что арминиане признали бы первые; но, как учит Библия, он является первичной причиной. Тем не менее, автором являюсь я. Поэтому авторство это один вид причины, но есть и другие виды. Автор книги это ее непосредственная причина; Бог первичная причина.


Когда, соответственно, дискуссия доходит до того, что Бог является автором греха, следует понять возникающий вопрос: является ли Бог непосредственной причиной греха? Или, что более ясно, совершает ли Бог грех? Это вопрос, касающийся Божьей святости. Итак, должно быть очевидным, что Бог совершает грех не более, чем пишет данные слова. Хотя предательство Христа было пред-установлено от вечности как средство совершения искупления, именно Иуда, а не Бог, предал Христа. Божественная причинность не исключает вторичные причины в истории, а наоборот, делает их определенными. И действия этих вторичных причин, праведные это поступки или грешные, должны относится непосредственно к исполнителям, и именно эти исполнители за них отвечают.


Бог ни ответственен, ни грешен, несмотря на то, что он является единственной первичной причиной всего. Он не грешен прежде всего потому, что все, что он делает, справедливо и правильно. Это справедливо и правильно только в силу того, что он это делает. Справедливость или праведность это не внешний по отношению к Богу стандарт, которому он вынужден подчиняться. Праведность это то, что делает Бог. Так как Бог был причиной того, что Иуда предал Христа, это причинное действие является праведным и не греховным. По определению Бог не может совершать грех. Сейчас следует особо указать, что то, что Бог заставляет человека грешить, не является грехом. Нет закона выше Бога, который запрещает ему декретировать греховные поступки. Грех предполагает закон, потому что грех это беззаконие. Грех это любое недостаточное соответствие закону Божьему или его нарушение. Но Бог является «Ex-lex».


Верно, что если бы человек, сотворенное существо, заставил или попытался заставить другого человека совершить грех, такая попытка считалась бы греховной. Причина ясна. Отношение одного человека к другому совершенно отличается от отношения Бога к человеку. Бог творец, а человек творение. И отношение человека к закону равно отличается от отношения Бога к закону. То, что имеет силу в одном случае, не имеет силы в другом. У Бога есть абсолютные и не-ограниченные права над всем творением. Из одно куска он может сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого. Глина не имеет претензий к горшечнику. Среди людей, наоборот, права ограничены.


Идею о том, что Бог превыше закона, можно объяснить иначе. Законы, которые Бог налагает на людей, не могут быть применены к божественной природе. Они применимы только к человеческим условиям. К примеру, Бог не может красть, не только потому, что все, что он делает правильно, но и потому, что Богу принадлежит все: ему просто не у кого красть. Таким образом, закон, который определяет грех, рассматривает человеческие условия и не имеет отношения к суверенному Творцу.


Так как Бог не может грешит, следовательно он не отвечает за грех, хотя и постановляет его. Возможно, прежде, чем мы закончим, было бы хорошо привести дополнительное библейское доказательство тому, что Бог действительно постановляет грех и является его причиной. 2 Пар. 18:20-22 гласит: «И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал Господь: чем? Тот сказал: я выйду и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. И теперь, вот, попустил Господь духа лжи войти в уста сих пророков твоих, но Господь изрек о тебе недоброе». Этот отрывок ясно говорит, что Господь стал причиной лжи пророков. Легко можно вспомнить и другие подобные отрывки. Но то, что Бог не является ответственным за грех, который вызывает, это тот вывод, который тесно связан с предыдущим аргументом.


Другим аспектом человеческих условий, предполагаемых законами, кото-рые Бог налагает на человека, является то, что они несут с собой наказание, которое не может быть наложено на Бога. Человек отвечает, потому что Бог призывает его к ответу; человек ответственен, потому что высшая сила может наказать его за непослушание. Бог, напротив, не может быть ответственен по той простой причине, что нет власти выше него; нет более высокого существа, которое требовало бы от него ответа; никто не может наказать его; нет никого, перед кем Бог может быть ответственен; нет законов, которые он мог бы нарушить.


Поэтому ответственен грешник, а не Бог; только грешник является автором греха. У человека нет свободной воли, ибо спасение дается исключительно по благодати, и Бог всевластен.

[polemist]

Лаодикиец

Бог единственная, первичная причина всего. В мире нет абсолютно ничего, что существовало бы независимо от него. Он один является вечным. Он один является всемогущим. Он один является всевластным. Не только Сатана является его творением, но и любая деталь истории была в его плане до создания мира; и он пожелал, чтобы все это произошло. Люди и ангелы, предназначенные для вечной жизни, и те, кто предустановлен для вечной смерти, задуманы особо и неизменно; и их число является настолько определенным, что не может быть ни увеличено, ни уменьшено. Избрание и осуждение одинаково окончательны. Бог решил, что Христос должен умереть; он также определил, что Иуда должен его предать. Никогда не было даже малейшей возможности для того, чтобы все произошло по-другому.

Понимаете, какая штука... Почему-то в таких выкладках считается, что Бог, творя мир, создает определенную "матрицу одного варианта", который потом реализует в нашей реальности. Т.е. получается какой-то объективно-несовершенный идеализм, смешанный с деизмом: Бог создает жесткий безальтернативный мир, но в то же время кладет между ним и Собой субстанциональной различие, чтобы не иметь никакого отношения к происходящему, кроме отношения первопричины. Это вообще говоря, классическая двайта-веданта (вид с христианского боку), о которой я писал в соседней теме и которая, как мне кажется, появилась благодаря влиянию ислама на индуизм:
Энциклопедия
Даже в раввинистическом иудаизме все не прописано так жестко (кроме безусловного предопределения народа Израиля к спасению), поскольку Бог создает там всю совокупность обстоятельств реальности, а человек должен совершить акт выбора между комплексом обстоятельств А и комплексом обстоятельств Б. И этот акт выбора в каждом конкретном случае Бог оставляет человеку. Хотя идея двойного предопределения там косвенно материализована в интересном виде (я давал статью в разделе про религии мира) - как бы в предопределенности народов мира к идолопоклонству: Бог отобрал для личного общения только Израиль, остальным народам дал ангелов, через которых идет косвенное поклонение ему (шитуф) или на которых это поклонение останавливается (идолопоклонство в собственном смысле). Этому при желании тоже можно найти примеры в Писании, так что какое тут христианство
В общем, мысль у меня следующая: двойное предопределение и в своем гиперсмысле, и в смысле, который дает Кальвин, делает христианство религией индивидуального спасения (подобно исламу из родственных) и основано на полу-деистическом понимании взаимоотношений Бога и мира (когда человек автор греха не потому что у него иная воля по сравнению с Божьей, а потому, что он иная (хотя и подчиненная) субстанция по сравнению с Богом - иначе, повторюсь, от пантеизма не уйти никак).

[Лаодикиец]

Лаодикиец



Понимаете, какая штука... Почему-то в таких выкладках считается, что Бог, творя мир, создает определенную "матрицу одного варианта", который потом реализует в нашей реальности. Т.е. получается какой-то объективно-несовершенный идеализм, смешанный с деизмом: Бог создает жесткий безальтернативный мир, но в то же время кладет между ним и Собой субстанциональной различие, чтобы не иметь никакого отношения к происходящему, кроме отношения первопричины. Это вообще говоря, классическая двайта-веданта (вид с христианского боку), о которой я писал в соседней теме и которая, как мне кажется, появилась благодаря влиянию ислама на индуизм:
Энциклопедия
Даже в раввинистическом иудаизме все не прописано так жестко (кроме безусловного предопределения народа Израиля к спасению), поскольку Бог создает там всю совокупность обстоятельств реальности, а человек должен совершить акт выбора между комплексом обстоятельств А и комплексом обстоятельств Б. И этот акт выбора в каждом конкретном случае Бог оставляет человеку. Хотя идея двойного предопределения там косвенно материализована в интересном виде (я давал статью в разделе про религии мира) - как бы в предопределенности народов мира к идолопоклонству: Бог отобрал для личного общения только Израиль, остальным народам дал ангелов, через которых идет косвенное поклонение ему (шитуф) или на которых это поклонение останавливается (идолопоклонство в собственном смысле). Этому при желании тоже можно найти примеры в Писании, так что какое тут христианство
В общем, мысль у меня следующая: двойное предопределение и в своем гиперсмысле, и в смысле, который дает Кальвин, делает христианство религией индивидуального спасения (подобно исламу из родственных) и основано на полу-деистическом понимании взаимоотношений Бога и мира (когда человек автор греха не потому что у него иная воля по сравнению с Божьей, а потому, что он иная (хотя и подчиненная) субстанция по сравнению с Богом - иначе, повторюсь, от пантеизма не уйти никак).

Вы столько "вкусных" для меня тем затронули, что я уж и не знаю какую первой кусать)))) Но давайте "надкушу" ту что ближе к старт топику и теме в целом. Да, Кларк безусловно философ, даже основатель одного из направлений в христианской философии. Да, безусловно, если абстрагироваться от Библии и сосредоточиться исключительно на терминологии из курса истории Философии, вывод будет один: идеализм в перемешку с деизмом. Ну и что из того?))) Я лично поясняю данную проблему на примере мыши и лабиринта. Я сделал лабиринт, продумал множество ходов, есть и тупики, на финише положил кусочек сыра- к которому ведет только один путь.Спроектировав множество вторичных причин, в которых мышь вольна выбирать куда повернуть, я тем не менее предопределил все варианты её выбора, все её свободы.
Да, к стати, а разве христианство не религия индивидуального спасения?))))))))))))))))
Все таки, у Кульвина отсутствует гипер смысл, но вы действительно справедливо подметили, человек грешен в виду своей природы.И тут нужно добавить,воля человека подавлена грехом, отсюда Бог свят= мы нет, и не только в виду воли но и природы, наша святость никогда не будет святостью Бога, мы не Бог, а Бог не мы. В принципе сразу же поднимается множество тем, тут и взгляд на природу и свойства греха, обожение ( вы как то уже не участвуете в теме созданной мною..), суверенитет Бога, причино-следственная связь и т.д.
Относительно ислама, вы не совсем правы, суннизм исповедует крайний фатум доводя его до абсурда. А если говорить об индийской философии, то нужно говорить об адвайте, ведь двайта две реальности равноценные друг другу- Бог и материя.
Относительно двайты дополню, то что вы привели по ссылке, это не чистая двайта , это мадхава- двайта. Меня несколько насторожило ваше предложение о том что ислам оказал влияние на двайту, ведь классическая исламская философия как раз таки более адвайтична, но если речь идет о Мадхава сапрадайе, тут да, это некий синкретизм исмаилизма,ведантизма и т.д. ( по меркам индуизма, мадхава хотя и является философской школой, тем не менее это секта).

[Дмитрий Резник]

Суть в том, что даже с "назначены" никакого предопределения к погибели не вытекает.
Человек сам в конце концов определяет свое "назначение" на ту должность, которую он по сути выбрал.

Ну, это уже просто несерьезно. Я разочарован.

[Sleep]

Очень сильно сомневаюсь в адекватности вашего вывода, как можно из слов о том что действия сатаны и грешников Бог обращает на добро праведникам, вывести что Бог диктует какой именно грех грешник должен совершить????

Я ж не только эту цитату прочел... Вы читали 1 том "Наставлений"? Поняли в чем принципиальная разница между подходом, что Бог в определенных рамках допускает то зло, которое творит грешник (и использует его действия для Своей славы), и тем, что на место его предлагает Кальвин - то, что Бог эти действия в грешнике производит? Потому что если бы все было как Вы пишете, то не было и конфликта взглядов средневековья и реформации...

- - - Добавлено - - -

Я лично поясняю данную проблему на примере мыши и лабиринта. Я сделал лабиринт, продумал множество ходов, есть и тупики, на финише положил кусочек сыра- к которому ведет только один путь.Спроектировав множество вторичных причин, в которых мышь вольна выбирать куда повернуть, я тем не менее предопределил все варианты её выбора, все её свободы.

Но свобода выбора от этого не исчезает.
Естественно человек имеет выбор в рамках предложенных альтернатив.

- - - Добавлено - - -

Ну, это уже просто несерьезно. Я разочарован.

И напрасно.