Опровержение кальвинизма

[агатон]

О том и говорю что непросто от дел а по определению этих дел.

А в чем разница.....?
От дел......
или
по определению дел
????????????????

Бог не предопределял Иуде предать..... Он это предвидел....

- - - Добавлено - - -

Читал такое место Писания??? - 1Кор.14:10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения, так вот, у всякого сына есть свой отец, а у тебя получается так, что если твой отец по плоти строитель, а сосед врач, и ты тоже захотел выучится на врача видя как он лечит, то по твоим словам сосед тоже является твоим отцом, ибо ты пошел по стопам соседа. Ересь не неси.

Именно по этому Павел и называет Коринфян своими детьми........ и призывал их подражать ему....... - " Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. 15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. 16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как"

Ну если вам больше нравиться такое толкование :
При совокуплении мужчины и женщины.....в них вселяется сатана, и уже не Дух Божий творит человека в утробе (Дух Божий создал меня....) и не дыхание Вседержителя дает ему жизнь ( дыхание Вседержителя дало мне жизнь. )........... а дыхание великого и всемогущего сатаны, дает жизнь этому ребенку.... и он рождается дитем сатаны....

Или вы представляете это так :
Сатана облекается в плоть мужчины........и спит с земными женщинами, после чего они рождают детей сатаны.......

Или так:
Сатана облекается в плоть женщины...... она спит с мужиком, и на 9 месяц сатана рождаете себе дитя....

В общем.......... вы свободны верить во что хотите.....

Мне даже страшно после этого помыслить........ как же Бог рождает Своих детей.........

[Дмитрий Резник]

Мне кажется, что Вы автоматом связываете, что стоит сказать о свободной воле какого либо творения (хоть сатана хоть человека) и говорить о вседержавности Бога уже не приходится.

Мне кажется, я это не обсуждал.

Проблема в том, что и до христианства и после у евреев не было такой идеи. Это если учесть, что у евреев было очень много самых разных и противоположных идей...

Во-первых, кумраниты верили в предопределение. Во-вторых, Павел о нем пишет. И Йешуа, и Петр говорят. Мне этого достаточно.

Т.е. Вы считаете открытым текстом места типа "Бог делает". А места по типу "Авраам пошел" - это не открытый текст.

Почему? И то, и другое - пшат.

Кстати хороший пример взаимосвязи державной воли Бога и свободной человеческой приведен в словах Мардохея Эсфири: "Спасение придет из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете". С одной стороны мы видим, что определение Бога об Израиле - спасение. Это Его державность, Его воля, так и будет. Но при этом все орудия, которыми Бог пользуется для реализации своей воли вольны поступать как угодно. Нет определения лично об Эсфири. Но какой бы путь не избрали люди, в конце концов все равно Божье определение будет исполнено.

Там вообще не говорится о том, что происходит за кулисами. Там не обсуждается, свободна или нет Эстер или Аман принимать решения.

[Уверовавший]

Именно по этому Павел и называет Коринфян своими детьми........ и призывал их подражать ему....... - " Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. 15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. 16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как"

Ну если вам больше нравиться такое толкование :
При совокуплении мужчины и женщины.....в них вселяется сатана, и уже не Дух Божий творит человека в утробе (Дух Божий создал меня....) и не дыхание Вседержителя дает ему жизнь ( дыхание Вседержителя дало мне жизнь. )........... а дыхание великого и всемогущего сатаны, дает жизнь этому ребенку.... и он рождается дитем сатаны....

Или вы представляете это так :
Сатана облекается в плоть мужчины........и спит с земными женщинами, после чего они рождают детей сатаны.......

Или так:
Сатана облекается в плоть женщины...... она спит с мужиком, и на 9 месяц сатана рождаете себе дитя....

В общем.......... вы свободны верить во что хотите.....

Мне даже страшно после этого помыслить........ как же Бог рождает Своих детей.........

Ладно, смысла доказывать не вижу, уж больно запущенно всё, ты просто не забывай сего ибо я истину тебе говорил.

[djordj]

Мы вчера смотрели к Римлянам 9 глава с 15 по 18 стихи.
Сегодня давайте посмотрим на другое место писание и разберем его.

Давайте наберемся терпения и увидим, что Павел хотел сказать в этом эпизоде писания к
Рим. 9:1-14.
Условно разбъем это эпизод на 2 части для удобства.
Рим. 9:1-5 и
Рим. 9:6-14!

Вот первое место:
1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:1-5)

Здесь Павел говорит, что Израильтянам, братьям по плоти, принадлежат усыновление, слава, заветы, законоположение, богослужение, обетования!
В момент создания Израиля, 12 колен составляли Израильский народ.
12 колен были братьями по плоти, от праотцов Авраама, Исаака и Иакова.
Бог их избрал в Свой удел и они Его. Божье избрание не преложно.
Избран был один народ среди всех народов земли в Божью собственность:
6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
(Втор.7:6)

Теперь делаю маленькое отклонение от темы для разбора определенных терминов, я их подчеркнул.


51 ибо они Твой народ и Твой удел, который Ты вывел из Египта, из железной печи.
(3Цар.8:51)
Среди всех народов Израиль является избранным Божьим народом,
Божьим уделом!
Павел о Божьем (Его) уделе пишет:
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
(Еф.1:14)
Бог искупил Свой удел, то есть весь Израиль!
(Это другая тема, и я не буду подробно объяснять в этой теме)
Только Израильский народ с момента обетования Моисею уповал на Христа (Помазанника)
12 дабы послужить к похвале славы Его нам (Израильтянам, Павел был Израильтянином), которые ранее уповали на Христа(Израиль, 12 колен уповали на Христа).
(Еф.1:12)

5 их и отцы, и от них Христос по плоти(от Израиля), сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)

Павел не выступает против своего народа, удела, избранного Богом, он показывает, что они избранны и показывает их путь, аж до 11 главы к римлянам.

Смотрим дальше:
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:6-14)

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
От Иакова, Израиля, произошли 12 колен.
Но не все из 12 колен во дни Павла были теми, кого можно назвать было Израилем.
Когда Павел писал, то всего 2 колена были теми, кого по праву можно было назвать Израилем. Это колено Иуды и Вениамина из которого был и сам Павел.

Далее Павел на примере Авраама показывает, что не все дети Авраама были обетованым семенем (у Авраама было восемь детей), но только один был назван детем Божьим.
Восемь сыновей, но один был назван семенем, детем Божьим и это был Исаак.

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
(Рим.9:7-9)

Исаак будет семенем, детем Божьим, хотя и рожденным от человека Авраама и Сарры.
Бог избрал Исаака, рожденного по плоти, быть Божьим сыном, обетованным семенем.
Других детей, рожденных по плоти, Бог не избрал быть Его семенем, то есть детьми Божьим.

Павел не свое выдумал, когда говорил к Римлянам, а цитировал все места из ветхого завета из книги Бытие:
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
(Быт.21:12)
и далее:
10 И сказал [один из них]: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.
(Быт.18:10)

Мы видим, что такое произошло и с Ревеккою, когда меньший стал обетованным и детем Божьим, а не старший:
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
(Рим.9:10)
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
(Рим.9:11,12)

23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:23)

Мы видим, как Павел показывает избрание Израильского народа.
Только Израильский народ есть избранным народом, обетованным семенем, детьми Божьими.

Потом Павел говорит из другого места писания из книги Малахии уже не о большем и меньшем, потому что когда они были еще в чреве своей матери у них не было имен и по этому и Павел их не называет по имени во чреве Ревеки.
Книга Малахии 1 глава говорится уже о братьях по именам и это уже не связано с их рождением, а по тому кого Бог больше возлюбил, чтобы показать Иудее вышедшей из плена, что они не оставлены Богом, а Бог дальше продолжает их любить и по этому они еще живы.

13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:13)
вот с Малахии он взял место описанное к Римлянам 9:13.

(Мал.1:2,3)
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Этим местом Бог доказывал Израилю, то есть дому Иуде вышедшего из Вавилонского плена, через Малахию, что Бог их любит и что они возлюбленные Им, хотя они думали, что Бог их не возлюбил и оставил.

В каком месте Бог возлюбил Иакова и возненавидел Исава?

К Евреям говориться о нечестивом Исаве продавшем свое первородство за что его Бог и не возлюбил:
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
(Евр.12:16)
Он стал негативным примером, нечестивцем, продавший Богом данное первородство своему брату Иакову.
Этим примером Павел говорит, чтобы мы не разменивали то, что Бог нам дал, на земные вещи.
Он нас предупреждает от таких поступков.
Если не должно быть среди нас таких как Исав, тогда каждый из нас может быть такими если будем поступать не как Исав, а как Иаков.

Вот это место из ветхого завета, из Бытия:
29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
(Быт.25:29-34)

Бог продавшего первородство, то есть Исава называет нечестивцем!

Иакова Бог возлюбил, потому что он возжелал Бога и Его первородство.

Через этот поступок, одного Бог возлюбил, Иакова, а другого, старшего Исава возненавидел.

Разбирая эти места Писания мы можем видеть, что нет неправды у Бога:
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:14)

Нет неправды у Бога.
Мы рассмотрели Писание и увидели, что избрание это выбор Бога и Он выбирает по Своей воле, но любит или ненавидит по делам.
Избрание это Божий выбор, а вот возлюбить или возненавидеть свой выбор не от Бога зависит, а от поступков людей.

21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Иоан.14:21)

Кто любит Бога, тот соблюдает Его заповеди и через соблюдение Его заповедей будет возлюблен Отцем.

Принцип такой.
1. Человек должен полюбить Бога.
2. Когда человек любит Бога, тогда видно по тому как он исполняет Его заповеди.
3. И когда человек будет исполнять Его заповеди (слово), тогда Отец возлюбит такого человека, возлюбившего Его не на словах, а на деле, исполняя Его заповеди.

И этот принцип прописан по всему Писанию и звучит для каждого из нас, чтобы все люди возлюбили Бога.
Но на жаль, многие, как Исав, любят этот мир более нежели призывающего их Отца.

[Sleep]

Во-первых, кумраниты верили в предопределение. Во-вторых, Павел о нем пишет. И Йешуа, и Петр говорят. Мне этого достаточно.

Во первых предопределение предопределению рознь. Петр говорит о предопределении, основанном на предузнании. (1 Пет. 1:2) Вы - о другом. В связи с этим по поводу кумранитов: если я чего то не знаю, просветите как именно они верили в предопределение. К погибели и т.п.
Потому что в Божий промысел верят все вообще, это совсем не то же самое, что жесткое предопределение. Может я сниму довод об отсутствии предания.

Почему? И то, и другое - пшат.

Ну вот написано, что Бог делает. Мы понимаем, что он делает, потому что он субъект действия. То же самое написано о человеке. Прямой смысл - он субъект действия. Если написано, что Авраам пошел, значит он и пошел, а не Бог его потащил предопределением. Это и есть самый что ни на есть прямой смысл. Что сверх - "логические выводы".

Там вообще не говорится о том, что происходит за кулисами. Там не обсуждается, свободна или нет Эстер или Аман принимать решения.

Вообще то говорится - и прямым текстом. По сути прямо говорится Эсфири, что она своим решением может изменить свою судьбу, но не может изменить судьбу своего народа. Прямее уже некуда. Чтобы сказать еще "прямее", автору нужно предположить, что кто-то верит в очень странную теорию, что нам только кажется, что мы принимаем решения. И пуститься ее специально опровергать. Да, автор этого не делает.

В принципе если мы все будем переносить за кулисы, то и все Вами приведенные места ничего не говорят о том, как проводятся Божьи решения "за кулисами". Кулисы они на то и кулисы, что могут скрывать что угодно.

Дмитрий. не обижайтесь, но я Вас действительно не понимаю. Что Вы в этой позиции нашли библейского и вообще...

[alexey957]

А в чем разница.....?
От дел......
или
по определению дел
????????????????

Бог не предопределял Иуде предать..... Он это предвидел....

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:9-13)

[polemist]

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:9-13)

Верно. Бог обозначил те дела, которые совершил Исав как нечестивые, а дела Иакова как праведные. Они не были такими до произволения Бога, потому что до произволения Бога вообще ничего не было. Если бы Бог обозначил дела Исава как праведные, а Иакова как неправедные, было бы наоборот.
Заметьте параллель к словам пророка Малахии:

Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: «в чем явил Ты любовь к нам?» Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, Рим 9:13
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его шакалам пустыни.
4 Если Едом скажет: «мы разорены, но мы восстановим разрушенное», то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.
5 И увидят это глаза ваши, и вы скажете: «возвеличился Господь над пределами Израиля!»

Исайя:

Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
9 чтобы знал весь народ, Ефрем и жители Самарии, которые с гордостью и надменным сердцем говорят:
10 кирпичи пали построим из тесаного камня; сикоморы вырублены заменим их кедрами.
11 И воздвигнет Господь против него врагов Рецина, и неприятелей его вооружит:
12 Сириян с востока, а Филистимлян с запада; и будут они пожирать Израиля полным ртом. При всем этом не отвратится гнев Его, и рука Его еще простерта.

[alexey957]

Верно. Бог обозначил те дела, которые совершил Исав как нечестивые, а дела Иакова как праведные. Они не были такими до произволения Бога, потому что до произволения Бога вообще ничего не было. Если бы Бог обозначил дела Исава как праведные, а Иакова как неправедные, было бы наоборот.

Вы не внимательны к написанному!

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило

Сравните что вы пишите с словами Апостола.

[polemist]

Вы не внимательны к написанному!Сравните что вы пишите с словами Апостола.

Апостол в другом месте говорит "кого Бог предузнал, того предопределил". Предузнание предшествует предопределению. Поэтому все в рамках. А у Вас получается, что Бог не знал, какие дела будет делать Иаков, а какие Исав. Мысль, на мой взгляд, здесь очень простая: не мы диктуем своими "реальными" поступками Богу условия о нашем избрании или погибели. Все, что мы сделаем, Всевышний знает еще до нашего рождения. И еще

Слово, которое было к Иеремии от Господа: Иер 11:1
2 встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои.
3 И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале.
4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.
5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев. Ис 45:9; Рим 9:20, 21
7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; Иер 1:10; Иез 33:2
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. Иез 18:21; Иона 3:10
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.

Тут получается интересный образ горшка, который "волен" способствовать тому, чтобы развалиться в руках горшечника. По-моему, лучший образ синергии при безусловном примате воли Бога найти трудно.

[alexey957]

Апостол в другом месте говорит "кого Бог предузнал, того предопределил". Предузнание предшествует предопределению. Поэтому все в рамках. А у Вас получается, что Бог не знал, какие дела будет делать Иаков, а какие Исав.

Это вы так трактуете а там ясно сказано (и удивительно что вы не понимаете написанного ) что Бог заранее знал что они так поступят потому что Сам так определил.И повторюсь есть те из общей массы кто

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

И они не отступят а есть те кто

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

и эти не отступят от того что им предназначено.

[djordj]

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

и эти не отступят от того что им предназначено.

Вы должны были знать, что когда Бог предупреждает кого-то, то для этого у Него только одна цель, Он желает этих людей избавить от тех проблем в которых они находятся. Если Он желает кого-то уничтожить, то ему незачем предупреждать их, чтобы они меняли свои пути. Но если Он желает им помочь, тогда Он посылает им пророка, посланника, Слово, и таким образом послушные предупреждаются и уходят от беды, а неверующие Его слову наказываются.
Вот например:
5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
(Иуд.1:5)
Неверовавшие не были предопределены к погибели, а только на избавление от рабства, но погибли из-за неверия. Предопределено только грехи, то есть неверие. Адам не поверил Богу, а лжи дьявола.
Вот еще пример:
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)
Мы видим, что не Бог первоисточник ангельских или человеческих проблем.
Неверие Богу это серьезный промах людей, извращение Писания не от мудрости Божьей.

Вот еще один пример:
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
(Иуд.1:7)
Бог судит разврат, который люди делают и это пример для остальных, чтобы они такого не делали. Но, если они предопределены, по кальвинистски, то это уже не пример, а фатум, судьба, ее не изменишь.

8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
(Иуд.1:8)
Мы видим, что тоже самое будет с поступающими нечестиво, которые оскверняют плоть, отвергают начальства, злословят высокие власти и т.д.
Бог говорит о людях, дела которых предназначеных к уничтожению.

10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
11 Горе им, потому что идут путем Каиновым (они идут,а не Бог ведет по пути Каина), предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей.
(Иуд.1:10,11)

[Дмитрий Резник]

Во первых предопределение предопределению рознь. Петр говорит о предопределении, основанном на предузнании. (1 Пет. 1:2) Вы - о другом. В связи с этим по поводу кумранитов: если я чего то не знаю, просветите как именно они верили в предопределение. К погибели и т.п.
Потому что в Божий промысел верят все вообще, это совсем не то же самое, что жесткое предопределение. Может я сниму довод об отсутствии предания.

Ну вот написано, что Бог делает. Мы понимаем, что он делает, потому что он субъект действия. То же самое написано о человеке. Прямой смысл - он субъект действия. Если написано, что Авраам пошел, значит он и пошел, а не Бог его потащил предопределением. Это и есть самый что ни на есть прямой смысл. Что сверх - "логические выводы".

Вообще то говорится - и прямым текстом. По сути прямо говорится Эсфири, что она своим решением может изменить свою судьбу, но не может изменить судьбу своего народа. Прямее уже некуда. Чтобы сказать еще "прямее", автору нужно предположить, что кто-то верит в очень странную теорию, что нам только кажется, что мы принимаем решения. И пуститься ее специально опровергать. Да, автор этого не делает.

В принципе если мы все будем переносить за кулисы, то и все Вами приведенные места ничего не говорят о том, как проводятся Божьи решения "за кулисами". Кулисы они на то и кулисы, что могут скрывать что угодно.

Дмитрий. не обижайтесь, но я Вас действительно не понимаю. Что Вы в этой позиции нашли библейского и вообще...

Честно говоря, я устал. Мы говорим на разных языках, поэтому продолжение не имеет смысла.

[Дмитрий Резник]

Апостол в другом месте говорит "кого Бог предузнал, того предопределил". Предузнание предшествует предопределению.

Там это практически синонимы, хотя СП и пытается постоянно это спрятать. Например, "Не отверг Б-г народа Своего, который Он предузнал". Или у Петра, "драгоценною кровью Мессии как непорочного агнца, предузнанного до основания мира..."

[polemist]

Там это практически синонимы, хотя СП и пытается постоянно это спрятать. Например, "Не отверг Б-г народа Своего, который Он предузнал". Или у Петра, "драгоценною кровью Мессии как непорочного агнца, предузнанного до основания мира..."

Да нет, просто это слово достаточно многозначное. Но в данном случае в тексте четкое различие между "предузнал" и "предназначил".

- - - Добавлено - - -

Это вы так трактуете а там ясно сказано (и удивительно что вы не понимаете написанного ) что Бог заранее знал что они так поступят потому что Сам так определил.И повторюсь есть те из общей массы кто И они не отступят а есть те кто и эти не отступят от того что им предназначено.

Если Вы таким образом утверждаете, что Бог предопределил нам быть самими собой, это и есть христианская свобода воли. Но к двойному предопределению в кальвинистском понимании это имеет весьма отдаленное отношение.

[Дмитрий Резник]

Да нет, просто это слово достаточно многозначное. Но в данном случае в тексте четкое различие между "предузнал" и "предназначил".

Я показал на примерах, что это слово "предузнал" не обязательно значит "знал наперед". Вы считаете, что его значение отличается от "предназначил" - хорошо. Пусть оно значит "запланировал". Чем плохо? Кого запланировал, тем и предопределил и т.д. В любом случае, если слово не значит "знал наперед", то аргумент о том, что Б-жье избрание основано на знании наперед каких-то будущих заслуг, отметается.