Опровержение кальвинизма

[sibman]

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель ( 2-е Петра 2:1)

Написано, что есть те, кого искупил Господь, но они при этом погибнут.

Вот в этом вопросе лютеранство расходится с кальвинизмом.

Цитата из Библии:

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

То есть, говориться о тех, кто уверовал, получил Духа Святого, познание истины, но отпал.

Кальвинизм и лютеранство расходятся в следующих доктринах:

1. Двойное предопределение и "адресный" Крестный подвиг Христа
2. Невозможность отпадения уверовавшего от Христа
3. Духовное, а не реальное присутствие Крови и Плоти Христа в Дарах Евхаристии.

Но это может (и является) быть предметом дискуссии между лютеранами и кальвинистами.
Здесь же идет дискуссия между полупелагианами и кальвинистами,
в которой, я , как сторонник реформаторского богословия, занимаю сторону кальвинистов, как в вопросе детерминизма, так и в вопросе синергии.

[Фома Верующий]

Кальвинизм и лютеранство расходятся в следующих доктринах:

1. Двойное предопределение и "адресный" Крестный подвиг Христа
2. Невозможность отпадения уверовавшего от Христа
3. Духовное, а не реальное присутствие Крови и Плоти Христа в Дарах Евхаристии.

Но это может (и является) быть предметом дискуссии между лютеранами и кальвинистами.
Здесь же идет дискуссия между полупелагианами и кальвинистами,
в которой, я , как сторонник реформаторского богословия, занимаю сторону кальвинистов, как в вопросе детерминизма, так и в вопросе синергии.

Понятно. Хотя не понятно зачем тогда писать про "во всей полноте". Кальвинистская Система не допускает ошибочности хотя бы одного пункта (иначе, теряется вся ее стройность и системность).

Вадим, а можно уточнить (кратко):
1) что такое полупелигианство?
2) является ли учение Православной Церкви полупелигианским?
3) какое полупелигиаство было замечено в моих сообщениях (хотя бы как пример)?

* И кстати, мы здесь на ты или на Вы? На JC.ruбыло по-всякому

[sibman]

Так в том то и дело что это слова того же человека, что написал недавно:

"В процессе полемики Августин изложил вам учение Апостолов во всей полноте"

Противоречивый он, однако

Наряд ли здесь есть противоречия. Скорее всего эта фраза выдернута из общего контекста полемики.

Лютеране учат о безусловном предопределении, вне зависимости от Божьего предузнания.
Свободу же воли понимают только в рамках т. н. "мирской праведности", сиречь, того, что мы называем моралью и нравственностью. Однако человеческая воля не способна произвести ничего, что бы рассматривалось, как праведность духовная.

[sibman]

]Понятно. Хотя не понятно зачем тогда писать про "во всей полноте". Кальвинистская Система не допускает ошибочности хотя бы одного пункта (иначе, теряется вся ее стройность и системность).

Каливинистская система в плане сотериологии соответствует апостольскому учению в основополагающих моментах.
Арминианская (полупелагианская) же - не соответствует вообще, и сформирована по принципу притягивания экзегезы за уши к догме.
Например, этих слов Христа:

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)

На основании этого пассажа сформулировано целое учение о "принятии Иисуса в свое сердце", но при этом игнорируется тот факт, что эти слова обращены к Церкви, к уже уверовавшим во Христа.

1) что такое полупелигианство?

Арминианство.

2) является ли учение Православной Церкви полупелигианским?

Де-юре - нет. Де-факто - да.

* И кстати, мы здесь на ты или на Вы? На JC.ruбыло по-всякому

Давай на ты. Прости, не узнал тебя в гриме

[Фома Верующий]

Лютеране учат о безусловном предопределении, вне зависимости от Божьего предузнания.

А что тогда предузнает Бог?

Свободу же воли понимают только в рамках т. н. "мирской праведности", сиречь, того, что мы называем моралью и нравственностью. Однако человеческая воля не способна произвести ничего, что бы рассматривалось, как праведность духовная.

И что кто-то учит по другому?

[sibman]

А что тогда предузнает Бог?

Да ничего не предузнает. Он просто знает, ибо Сам все планирует.

И что кто-то учит по другому?

Арминиане.

[Фома Верующий]

Каливинистская система в плане сотериологии соответствует апостольскому учению в основополагающих моментах.

Как по мне то адресность Божьей Любви серьезное отклонение от апостольского учения.

Не могу с этим смириться . В том числе еще и потому что Бог открылся мне как раз показав Свою Любовь (через логические доводы меня убежденного агностика никто переубедить не мог). И я не могу поверить, что та Любовь которую Бог показал мне направлена только к избранным (типа мне вот повезло меня гада выбрали, а других гадов оставили как есть).

Арминианская (полупелагианская) же - не соответствует вообще, и сформирована по принципу притягивания экзегезы за уши к догме.
Например, этих слов Христа:
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)

На основании этого пассажа сформулировано целое учение о "принятии Иисуса в свое сердце", но при этом игнорируется тот факт, что эти слова обращены к Церкви, к уже уверовавшим во Христа.

Согласен. Но это место Писания по-крайней мере говорит о том, что у уверовавших во Христа есть выбор отворять или не отворять Христу дверь.

Де-юре - нет. Де-факто - да.

Читал несколько дискуссий православных и лютеран на эту тему. И создалось впечатление, что говорят об одном и том же, только на разных языках.

Давай на ты. Прости, не узнал тебя в гриме

Ну в принципе это и не удивительно, я же малопишущий. В основном есть время только на почитание. Поэтому и получается, что тобою я знаком гораздо в большей степени (еще со времен борьбы с пасторократией) чем ты со мною

[Фома Верующий]

Да ничего не предузнает. Он просто знает, ибо Сам все планирует.

Все люди грешники. Все погибают и не ищут Бога.
Бог любит всех и Иисус Христос пролил кровь Свою за всех них, но спасти решает только некоторых. Т.е. одному грешнику повезло и Его Бог выбрал, а другому не повезло - Его Бог оставил погибать.

Так, или я не правильно понимаю лютеранскую позицию? Просто она не такая ясная как у кальвинистов (тут им плюс). Поэтому и спрашивал ранее про предузнание.

Арминиане.

Т.е. если я не считаю, что человеческая воля способна произвести что-то, что бы рассматривалось, как праведность духовная, то я не армианин?

[sibman]

Как по мне то адресность Божьей Любви серьезное отклонение от апостольского учения.

Вот по этому лютеране не признают эту доктрину.

Согласен. Но это место Писания по-крайней мере говорит о том, что у уверовавших во Христа есть выбор отворять или не отворять Христу дверь.

Разумеется, иначе бы не отпадали верующие от Христа.

Читал несколько дискуссий православных и лютеран на эту тему. И создалось впечатление, что говорят об одном и том же, только на разных языках.

По сути - верно. Лютеранское богословие гораздо ближе к православному, чем к католическому.

Ну в принципе это и не удивительно, я же малопишущий. В основном есть время только на почитание. Поэтому и получается, что тобою я знаком гораздо в большей степени (еще со времен борьбы с пасторократией) чем ты со мною

А сейчас там не участвуешь?

Т.е. если я не считаю, что человеческая воля способна произвести что-то, что бы рассматривалось, как праведность духовная, то я не армианин?

Нет.

[Фома Верующий]

По сути - верно. Лютеранское богословие гораздо ближе к православному, чем к католическому.

Я думаю, что если хорошо разобраться в сути терминов, то между церквями с апостольской приемственностью (имею в иду не столько цепочку рукоположений, сколько вероучение Церкви) различий совсем не так уж и много как кажется. Просто многие критикуют других судя не по сути учений, а своему карикатурному пониманию этих учений.

Словами не всегда так уж и просто выразить суть, которую другой поймет правильно.

А сейчас там не участвуешь?

Только как читатель. В принципе в курсе многих событий. Но влазить в разговоры не могу. Не располагаю свободным временным ресурсом для полноценных бесед, а просто кидать реплики из зала не очень интересно ( да и то за реплику ведь кто-нибудь обязательно зацепиться, а доказывать на форуме что ты не верблюд дело почти неподъемное).

Я и сейчас зря встрял. Я же уже почти наизусть знаю все варианты моих вопросов, а их ответов, ну и наоборот

[sibman]

Я думаю, что если хорошо разобраться в сути терминов, то между церквями с апостольской приемственностью (имею в иду не столько цепочку рукоположений, сколько вероучение Церкви) различий совсем не так уж и много как кажется. Просто многие критикуют других судя не по сути учений, а своему карикатурному пониманию этих учений.

По сути, так оно и есть. Только политическая подоплека, да многовековые взаимные обиды дают о себе знать

[Фома Верующий]

Любовь тоже. Но Любовь не вступает в противоречие с другими основополагающими фактами. Ибо Любовь адресна. Ибо любовь для всех - это проституция

"Суппер"-логика
По-вашему получается - любовь отца ко всем 10-ти блудным сыновьям это проституция, а любовь только к трем из них это нормально.

- - - На любимый вопрос неверующих - почему Всемогущий и Любящий Бог не спасет всех людей? можно ответить только если ограничить какое-то из этих качеств Бога. Либо Всемогущество, либо Любовь.- - -

Ничего не надо ограничить. Предположительно, эти качества Бога равновесны

Т.е. Вы, когда проповедуете людям о Христе, говорите им "возможно среди вас есть тот кому сильно повезло и его возлюбил Бог"?

---Так вот с Всемогуществом проще. Бог действительно не все может. Например, Бог не может лгать, не может ошибаться, не может заставить любить Себя.---

Не будет, не значит не может

В смысле? По-вашему Бог может (если захочет) солгать или ошибиться?

По-моему Вам стоит следовать своему же совету и следить за словами. А то ведь выводы из Ваших слов получаются неутешительные.

Ну и как это Вы понимаете можно заставить любить? Заставить уважать, бояться, восхищаться можно, а вот любить?!

--- И при этом Всемогущий Бог может Сам ограничить Свое всемогущество. Создав человека по образу и подобию Своему, Бог Сам ограничил Себя тем что дал человеку некоторую свободу. Бог может отобрать эту свободу назад, но тогда это уже будет не человек (можно сделать квадратный круг, но тогда это уже будет не квадрат, а круг).---


Бог заранее знал что Адам и Ева вкусят запретный плод. Но тем не менее не отнял у них этой возможности. И древо все же посадил. Не вижу как это ограничило Его всемогущество?

Адам и Ева сделали то чего Бог не хотел чтобы они делали. Или Бог хотел чтобы они съели плод?

---- А вот с Любовью никак не получится сделать самоограничения. И любовь не может не делать всего возможного для спасения любимого. И единственное что может помешать - это отвержение человеком этой любви.---


Любовь адресна. И спасает только адресат своей любви

Искупление было за всех (см. 2 Петр 2:1), а значит и Бог возлюбил всех (см. Иоанна 3:16).

Христос не велел бросать жемчуг свиньям. А из вами сказанного, можно сделать вывод о том, что Христо частично бросил жемчуг свиньям под ноги. То-есть частично солгал

То что Вы любите делать странные выводы это я уже заметил.

Это опять о спасении заслугами. Смотрите что я вам уже ранее ответил

Ну и что. Смотрите что я уже ранее с Вами не согласился

--- Не больше чем по вашему Бог похож на отца, который видя что его непослушные дети увязли в болоте и тонут, решает вытащить одних, а других оставляет тонуть.---

Человек не имеет право судить Бога. Раз Бог так поступил, значит Он Прав и Слава Богу

Ну тогда и Вы не ограничивайте право Бога спасать таким образом как хочет Он (оставляя за человеком право выбора быть с Ним или нет).

Отец (из моего примера) протягивает руку каждому сыну тонущему в болоте, но оставляет право выбора за сыном хвататься ли за эту руку или нет. При этом у тех кто схватился и Его отец вытащил нет перед отцом никакой заслуги. А те кто не схватился - им нахождение в болоте оказалось милее чем в доме отца (где нужно его слушаться, подчиняясь его правилам).

[avgustin]

Вся эта карусель на ровном месте (одни говорят, опираясь на одну и ту же книгу, что свободная воля есть, а другие уверенны, что ее нет) возникла из-за того что новозаветные авторы не единодушны в этом вопросе. Если взять (к примеру) подложные Пасторские Послания Павла, то Апостол нам открывается как провозглашающий свободную волю. Но вот если мы возьмем аутентичные Послания Апостола (к Римлянам, 1 и 2 к Коринфянам, к Галатам, возможно к Ефесянам, к Филипийцам, к Коллосянам, 1 к Фессалоникийцам и возможно второе к ним же, а так же к Филимону), то Апостол Павел предстает пред нами как поборник жесткого двойного предопределения, в стиле кальвинизма супралапсарианского толка, в стиле его современников ессеев.
Поэтому ничего удивительного в том что пишет vladislav_kiev: «Как результат вам приходится подгонять половину Библии под свои идеи», так же ничего нет удивительного в том что сам vladislav_kiev, не ведая того, подгоняет под свои идеи другую часть Библии.

Во-первых - представьте критерии, по которым вы определяете подложность и подлинность тех или иных книг Библии.

Во-вторых: в Посланиях Павла есть главные темы, а есть темы второстепенные, подчиненные по отношению к главным по смыслу.

Так например есть факт существования ада и рая, факт деления людей на овец и козлов, факт Предведения Бога и Его Всемогущества.

Из этих фактов следует что одни изначально и безусловнео избраны ко спасению а другие безусловно и беспричинно отвержены.

Соответственно все рассуждения о свободе выбора, и спасении каких-то групп людей или части представителей этих групп являются вторичными и подчинеными по отношению к основополагающим фактам Библии.

И тогда нет противоречия. Есть иерархия одних текстов по отношению к другим через смысл.

[avgustin]

Во-вторых, меня всегда интересовал один вопрос: почему протестанты, отвергая предание католиков и православных, безоговорочно принимают канон Нового Завета, который формировали католики и православные, опираясь на свое предание? Где здесь логика?

Канон всей Библии в целом, был закрыт еще до Великого Раскола. Идем учить историю Христианства.

В-третьих, пасторские послания это подложные послания. Вот смотрите вот эти строки: «20. А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.» (2 Тим. 2), являются прямым ответ на вот эти слова Апостола Павла: «18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. 19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле? 20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так? 21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели, 23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе» (к Рим. 9), в которых Апостол смело провозглашает абсолютное двойное предопределение. Это (2 Тим. 2) делалось с той целью, чтобы когда кто-то сталкивался с трудностью в принятии Божьего Предопределения в Рим 9 он тут же обращался бы к 2 Тим, и перетолковывал Рим 9 затемняя его ясный смысл подложным посланием к Тимофею.
А вот так это происходит на практике: « «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня так сделал? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Рим.9:20-21). Эти слова сами по себе способны многих смутить, как будто человек не свободен, но Бог спасает и губит, кого хочет. Бог же, признающий справедливым управлять Своим творением сообразно с его заслугами, направил это различие умов к гармонии единого мира, из различных сосудов, или душ, или умов. Он создал как бы один дом, в котором должны находиться сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные, и глиняные, и одни сосуды для почетного употребления, другие же для низкого. Таковы-то, я думаю, причины разнообразия в мире; божественный же Промысл управляет каждым существом соответственно его движениям или расположению души. При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам» («О началах» Ориген, тот самый, что у Вас в подписи)
Кроме того, каким образом, если автором пасторских посланий был Павел, который жил в 1 веке, он мог в 1 Тим. 6.20 писать что бы Тимофей отвращался от «пустословий и антитез так называемого знания», если Антитезы Маркиона были написаны Маркионом во втором веке?[/QUOTE]

Разве один только Маркион мог назвать свою книгу "Антитезы"?. Разве до Маркиона, такие же мысли не могли появиться в еще чьей-то голове?

[avgustin]

Ирбе, кто сказал, что в православии есть теологи?
Ведь это наука о Боге. Кстати и теологв то нормальных сейчас в православии нет. Были да все перевелись, или их зарубили свои же, как Меня.

НАзовите хотя бы несколько человек, которые повлияли бы на мировом уровне, а не на уровне своей паствы. ДА, извините, Мень. Он был. Ну ещё Лосский и некоторые с ним. Были. Все были. но так, лишь на православном контексте и всё.

Чтобы бросаться обвинением в убийстве Меня в адрес Русской Православной Церкви, надо располагать доказательствами, которые невозможно понять иначе. Вы такими доказательствами располагаете?

Если нет, вы должны извиниться и убрать этот текст как клеветнический