Опровержение кальвинизма

[Danila]

Фей Захмарный
И Вы опять ушли от ответа. Вы, вслед за Лютером, тоже считаете, что Бог пусть не всех, но некоторых людей ненавидит?

[Danila]

Пара цитат для размышления из действительно авторитетных монографий. Первая про Августина и Иоанна Кассиана Римлянина:

"Теперь можно подвести итоги рассмотрения позиций Августина и Кассиана относительно взаимодействия Божественной благодати и человеческой свободной воли. Мы обнаружили два различных понимания обращения воли к Богу.
Для Августина главным является момент, когда воля обнаруживает удовольствие в добре. Этот переход происходит только благодаря благодати, потому что воля не может заставить себя обрести удовольствие в том, в чем она его не находит. В этом смысле воля не является свободной. Три элемента определили такое понимание Августина: предопределение, которое означает, что благодать дается помимо заслуг; радикальные следствия грехопадения, которые означают, что воля неспособна заставить себя чувствовать удовольствие в том, в чем она должна его чувствовать; пребывание в добре, которое обеспечивает удовольствие делания добра.
Для Кассиана главным является совершенствование воли - от страха Божия к любви Божией - посредством монашеской дисциплины. Здесь также можно различить три момента: всеобщая воля ко спасению, поскольку Бог оказывает помощь всем, кто вовлечен в духовную борьбу; человеческая деятельность, имеющая начало в воле человека, что предполагается духовной борьбой; устремление к стабильности как неуклонной преданности Богу.
Эти два понимания, различающиеся акцентами и структурными элементами, различны и в ином, весьма важном отношении. То, что Августин связывает с моментом перехода, то есть услаждение благом, Кассиан относит к концу долгого и трудного процесса, то есть истинному услаждению Богом, крепкой любви к Нему. Для первого любовь к Богу, которая есть дар Святого Духа, является предварительным условием христианской жизни. Для второго любовь к Богу, которая является тем, что достигается в последовательной духовной борьбе, - это кульминация монашеской жизни. Эта существенная разница в понимании рассматриваемого вопроса проливает свет на соотношение позиций Августина и Кассиана. По существу, их исходные позиции столь различны, что им вообще крайне трудно говорить об одном и том же. Кассиан кажется пелагианином в одних пунктах и августинианином - в других. Однако он не был ни тем, ни другим и представляет собой нечто третье."
Уивер Р.Х. Божественная благодать и человеческое действие: исследование полупелагианских споров. М., 2006. С. 145.

А вот по поводу спора Эразма и Лютера:

"Представлял ли Эразм в этом споре во всех отношениях слабейшую сторону? Был ли Лютер прав в самом глубоком смысле? Возможно. Р.Г. Марри справедливо вспоминает здесь слова Гегеля, что трагедия - это конфликт не между правым и неправым, но между правым и правым. Спор между Лютером и Эразмом достиг того пункта, где нам следует воздержаться от наших преходящих суждений и принять не только равноценность и "да", и "нет", но и возможность их сосуществования. И действительно: Эразм понимал, что спор с помощью слов и образов шел по ту сторону познаваемого и выразимого. Если Эразм - человек нюансов, для которого понятия вечно изменялись и ускользали и которого Лютер назвал Протеем, то Лютер - человек, склонный все чрезмерно акцентировать. Нидерландец, наблюдающий неуловимые волны моря, - и немец, взирающий на высящиеся вершины гор". Хейзинга Й. Культура Нидерландов в XVII веке. Эразм. Избранные письма. Рисунки. СПб., 2099. С. 385-386.

[Frelst]

Danila, давненько мы с Вами не общались. Скажу, что Вы были пожалуй одним из моих любимых оппонентов. Но я в общем-то не дискутировать собираюсь, а лишь вставить пару реплик, с Вашего позволения.

Фей Захмарный
И Вы опять ушли от ответа. Вы, вслед за Лютером, тоже считаете, что Бог пусть не всех, но некоторых людей ненавидит?

Бог ненавидит не просто некоторых людей. Бог ненавидит всех людей делающих беззакония.

Пс. 5:5-6 "ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие."

Пс.10:5 "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."

Пр.6:16-19
"Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями."

Не правда ли, во всех приведенных отрывках, объектами Божьей ненависти являются люди, а не только их дела.

Иисус Христос в 19-й главе откровения, вышел убивать нечестивцев длинным обоюдоострым мечом. Сцена похлеще любого блогбастера, замечу.

[Frelst]

Вот именно. Вы считаете, что центральная идея Библии всемогущество Бога, я - что Бог есть Любовь, в силу которой Он ограничивает свое всемогущество человеческой свободой. Ведь Воплощение сына Божия тоже ограничение Божественной природы человеческой, уничижение (кенозис) Божества.

Знаете, в русском языке, когда я хочу на чем то акцентироваться, я выделяю это жирным шрифтом. Или печатаю большими буквами, в устной речи делаю ударение или громко говорю. Евреи тоже самое делали несколько иначе. Когда они хотели сделать на чем-то акцент, они повторяли это. Чем больше повторений, тем более важна мысль.

Ис. 6:3 "И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!"

Нигде в Писании не говорится о какой-либо иной характеристике Бога трижды. Только о святости. Святость - это центральная идея! Святость - не как праведность, а святость как уникальность, отделенность от всего прочего. Бог свят, т.е. уникален.

И даже Божья любовь уникальна, она не похожа ни на что. Неверующему человеку невозможно понять Божьей любви, неверующий может видеть лишь разгневанного Бога, ибо не пережил он милости Божьей. Да и как понять, что отправка на смерть собственного Сына и есть высшее проявление любви!?

Я верю, что Бог послал Своего Сына на Крест из любви. Но возникает следующий вопрос: а почему он возлюбил? Что он такого увидел в человеке, что отдал Сына Своего? И ответ - объект собственного гнева. Не понимая, что мы находимся под гневом Божьим, мы не поймем нужды в спасении, не поймем и силы любви Божьей.


ЗЫ: прошу прощения, что вмешался в вашу дискуссию.

[Danila]

Danila, давненько мы с Вами не общались. Скажу, что Вы были пожалуй одним из моих любимых оппонентов. Но я в общем-то не дискутировать собираюсь, а лишь вставить пару реплик, с Вашего позволения.



Бог ненавидит не просто некоторых людей. Бог ненавидит всех людей делающих беззакония.

Пс. 5:5-6 "ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие."

Пс.10:5 "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."

Пр.6:16-19
"Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями."

Не правда ли, во всех приведенных отрывках, объектами Божьей ненависти являются люди, а не только их дела.

Иисус Христос в 19-й главе откровения, вышел убивать нечестивцев длинным обоюдоострым мечом. Сцена похлеще любого блогбастера, замечу.

Здравствуйте! Взаимно рад нашей встрече! Хорошо мы когда-то подискутировали. Но от лирики к делу.
Я ведь не отрицаю, что Бог, в силу своей святости, отвергает грех и грешника как его носителя. Хотя я все-таки придерживаюсь традиционно православного подхода: Бог ненавидит грех, а не грешника (но это отдельный большой вопрос).
Сами по себе понятия "ненависти, гнева" все-таки являются по отношению к Богу некими антропоморфизмами, в том плане, что ведь не как человек Бог ненавидит. Это не значит, что я отвергаю гнев Божий, но говорю, что это мы, как грешники, чувствуем по отношению к себе Его гнев, а как спасенные во Христе - Его любовь. В этом я думаю мы согласны.
Но я против другого в случае с Лютером выступал. Для меня совершенно неприемлема его мысль о том, что Бог изначально творит людей как объекты своей ненависти. Т.е. Бог предопределяет грешность людей, потом их за это же ненавидит и предает вечной смерти.
А относительно 19 главы - так ведь Апокалипсис книга символическая, я все-таки уверен, что её пророчества будут реализованы не на уровне американских блогбастеров.
P.S> Думаю, я и на Ваше следующее сообщение ответил. Т.е. суть вопроса не в том, что существует гнев Божий, а в том, кто нас делает объектами этого гнева. Мы сами или Бог?

[Frelst]

1. В общем-то протестанты тоже считают, что нужно разделять грех и его носителя. Но разделять нужно нам - людям. Нам нужно любить грешника и ненавидеть грех. Потому что Бог повелел нам любить даже врагов.

Но с другой стороны, мы не отделяем свой грех от своей сущности. Иначе бы мы сказали, что это только наши дела плохие, а сами мы хорошие. Но в покаянии важно не только признание греха в каком-то деле, но и признание собственной испорченности/греховности.

Не можем мы разделять грех и грешника при проповеди Евангелия. Согласно протестантского богословия Христос пришел не для того, чтобы сделать хороших людей лучше, не для того, чтобы сделать чьи-то дела хорошими, и даже не для того, чтобы сделать больных здоровыми. Христос пришел для того, чтобы мертвых сделать живыми. И воскрешает Бог людей через проповедь, содержанием которой является то, что все люди находятся под Божьим гневом. И только через Христа люди могут получить примирение с Богом, быть оправданными и познать Его уже не как Бога гневающегося, но как Бога любящего. А без первого не бывает второго.


2. Некоторые фразы Лютера действительно можно было бы истолковать так, как будто Бог изначально творит людей, как объекты собственного гнева. Но, на мой взгляд, сии фразы можно истолковать таким образом только если полностью дистанцироваться от контекста и от личности реформатора. Есть ясные утверждения Лютера, которые однозначно говорят о неприемлемости такой позиции.


3. Протестанты, если исключить некоторые сравнительно маргинальные явления, не верят в то, что Бог предопределяет кого-либо к погибели. Ответственность за неверие лежит исключительно на самом человеке.

[Фей Захмарный]

1.

/Большое спасибо за ваши разговоры.

Я не ответил на ваш вопрос, Данила, но и вы не ответили на мой, относительно Рим.9 гл.

Благодарение вам Frelst за напоминание отрывков из Библии. Но скажу следующее: если мы верим в предопределение святых, которое выплывает из Святости Бога, то и грешникам тоже предопределён ад. Вы согласны?

Но, понимаете, это тайна, в которой нам копаться не дано. Почитайте Слово и вы увидите, что об этом Бог открывает очень мало - оно нам не нужно для спасения. но люди почему-то цепляются за эти слова, как бу-то как раз эти слова - главное в Библии.

Ведь идея Библии - человек грешен, Бог свят. И для спасения человек не может ничего сделать, что бы спастись. ТАк как спасение - сам Господь, а не просто "вещь", которую Он даёт. А человек, в силуц первородного греха не может никак подойти к Господу. Вот и всё, нет никакой воли, освященной предшествующей благодатью, что бы человек сам пришел к Богу. Тут тот же антропоморфизм, что и с Богом. То есть сказано так, что бы мы понимали, что нам нужно делать.

[Danila]

1. В общем-то протестанты тоже считают, что нужно разделять грех и его носителя. Но разделять нужно нам - людям. Нам нужно любить грешника и ненавидеть грех. Потому что Бог повелел нам любить даже врагов.

Но с другой стороны, мы не отделяем свой грех от своей сущности. Иначе бы мы сказали, что это только наши дела плохие, а сами мы хорошие. Но в покаянии важно не только признание греха в каком-то деле, но и признание собственной испорченности/греховности.

Не можем мы разделять грех и грешника при проповеди Евангелия. Согласно протестантского богословия Христос пришел не для того, чтобы сделать хороших людей лучше, не для того, чтобы сделать чьи-то дела хорошими, и даже не для того, чтобы сделать больных здоровыми. Христос пришел для того, чтобы мертвых сделать живыми. И воскрешает Бог людей через проповедь, содержанием которой является то, что все люди находятся под Божьим гневом. И только через Христа люди могут получить примирение с Богом, быть оправданными и познать Его уже не как Бога гневающегося, но как Бога любящего. А без первого не бывает второго.


2. Некоторые фразы Лютера действительно можно было бы истолковать так, как будто Бог изначально творит людей, как объекты собственного гнева. Но, на мой взгляд, сии фразы можно истолковать таким образом только если полностью дистанцироваться от контекста и от личности реформатора. Есть ясные утверждения Лютера, которые однозначно говорят о неприемлемости такой позиции.


3. Протестанты, если исключить некоторые сравнительно маргинальные явления, не верят в то, что Бог предопределяет кого-либо к погибели. Ответственность за неверие лежит исключительно на самом человеке.

Замечательно.
Я то примерно так классический протестантизм и воспринимаю. Ясно, что Лютер часто перегибал палку, как в полемике с Эразмом. Он был натурой увлекающейся, за что ему многое можно простить.
Но вот Кальвин то был его противоположностью: кабинетный ум, очень методичный, рациональный и неторопливый. И вот он за многие крайности Лютера ухватился железной хваткой. Кальвин ведь утверждал, что есть те, кого Бог предопределяет к погибели. Я бы с радостью, честное слово, отнес его к маргинальным явлениям, но место богословия Кальвина в истории Реформации центрально. Да и в данной теме много видимо "маргиналов", считающих предопределение Богом грешников к погибели чуть ли не основой веры.

[Frelst]

Но вот Кальвин то был его противоположностью: кабинетный ум, очень методичный, рациональный и неторопливый. И вот он за многие крайности Лютера ухватился железной хваткой. Кальвин ведь утверждал, что есть те, кого Бог предопределяет к погибели.

Вы вероятно путаете учение Кальвина и его зятя - Теодора Безы. Многие считают, что именно Беза довел учение Кальвина до его логической крайности - супралапсарианской схемы спасения и "жесткого предопределения".

Я бы с радостью, честное слово, отнес его к маргинальным явлениям, но место богословия Кальвина в истории Реформации центрально. Да и в данной теме много видимо "маргиналов", считающих предопределение Богом грешников к погибели чуть ли не основой веры.

Хотя, учение Кальвина и современное учение, носящее его имя(т.е. кальвинизм), - это не одно и тоже, я бы не стал ставить Кальвина в ряды супралапсариан или гиперкальвинистов.

Также полагаю, что вряд ли стоит делать какие-то выводы по форумной публике.


Фей, я не верю в то, что Бог предопределяет людей к аду. Я придерживаюсь инфралапсарианской теории.

[Danila]

Вы вероятно путаете учение Кальвина и его зятя - Теодора Безы. Многие считают, что именно Беза довел учение Кальвина до его логической крайности - супралапсарианской схемы спасения и "жесткого предопределения".

Frelst, я избегаю голословных обвинений. Кальвина я все-таки читал, возможно, что понял не так. Но вот пара цитат:

"Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни". (Кальвин Жан. Наставления в христианской вере. СПб.: РХГИ, 1998. Кн.3. С. 381.).

"Следуя очевидным положениям Писания, мы говорим, что Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил, кого Он желал спасти и кого оставить на гибель. Мы говорим, что относительно избранных этот план основан на его милости вне всякой связи с заслугами людей. Напротив, врата жизни закрыты для тех, кого Бог желает предать проклятию. И мы говорим, что это происходит по его суждению, тайному и непостижимому, однако праведному и справедливому".
(Там же. С. 386.)

А то, что Кальвин отрицает свободу воли настолько очевидно, что и цитат не буду приводить.
Какие же еще выводы из всего этого мог сделать Теодор Беза?
Те же, что и современный исследователь:

"Кальвин идёт дальше Августина в открытом утверждении двоякого характера предопределения, когда осуждение отверженных объясняется специфическим решением непостижимой воли Бога. Очевидно, это утверждение стало важным составным элементом теологии Кальвина вследствие никогда не ослабевавшей в нём убеждённости в ничем не обусловленной суверенности Бога. Эта убеждённость сформировалась под воздействием как чтения Св. Писания, так и личного опыта. Он чувствовал себя обязанным закрыть всякую лазейку для мнения, будто что-либо происходит иначе, нежели как под управлением божественной воли. Человек совершенно не в состоянии способствовать своему спасению; но и избранничество не обусловлено предзнанием Бога относительно веры и доброты человека...
Ужасно (horribile) сознавать, что, хотя это решение как-то связано с самим отверженным, оно не может быть изменено и его нельзя избежать. Кальвин снова и снова повторяет учение об осуждении с совершенной определённостью. Он не довольствуется сведением функции воли Бога к тому, чтобы неизбранным не была дарована его спасающая милость: действие Божьей воли состоит не в «пренебрежении», но в «осуждении»...
Сам Кальвин содрогается от такого вывода, даже объясняя и отстаивая его, и понимает нравственные затруднения, которые этот вывод влечёт за собой".
(Макнил Т. Введение к американскому изданию 1960 г.//Кальвин Ж. Наставления в христианской вере. СПб., 1997. Т.1. С. XXXIII-XXXIV.)

Хотя, учение Кальвина и современное учение, носящее его имя(т.е. кальвинизм), - это не одно и тоже, я бы не стал ставить Кальвина в ряды супралапсариан или гиперкальвинистов.

И я не стал бы, они возникли после него. Но опирались они на его богословие.

Также полагаю, что вряд ли стоит делать какие-то выводы по форумной публике.

Почему же? Это то как раз доказывает, что Кальвина и сейчас многие так понимают, совершенно аутентично при этом, на мой взгляд.

[Фей Захмарный]

И что в этих выражения противоречит Слову Божьему. вы привязыватете учение к каким-то измышлениям. Но ведь и Кальвин и Лютер и Августин выводили это из Библии. Более того, учение Павла - это отголоски учения фарисееыв о предопрделении.

Или укажите несоответствие или не надо нападать по чем зря.

[Danila]

И что в этих выражения противоречит Слову Божьему. вы привязыватете учение к каким-то измышлениям. Но ведь и Кальвин и Лютер и Августин выводили это из Библии. Более того, учение Павла - это отголоски учения фарисееыв о предопрделении.

Или укажите несоответствие или не надо нападать по чем зря.

Опять все сначала начнем? Это не противоречит Вашему пониманию Писания, но противоречит моему. Почему? См. все, что я написал в данной теме.
Я отвечал Frelst, который считает, что у Кальвина нет учения о двойном предопределении. Внимательнее следите за ходом дискуссии.

[Frelst]

Frelst, я избегаю голословных обвинений. Кальвина я все-таки читал, возможно, что понял не так.

Сказать по чести, не расчитывал на то, что свое мнение о Кальвине Вы формировали по пропогандистским агиткам. А по поводу понимания... года 3 назад, я сам воспринимал Кальвина примерно также как и Вы, в данном вопросе. На мой взгляд, Кальвин сравнительно трудный для понимания автор, хотя бы в силу нетривиальности обсуждаемых им проблем. И конечно же, всякого автора, в частности Кальвина, нужно понимать в контексте того, с чем он боролся, а также в контексте его собственных пояснений.

Кальвин дискутировал против пелагианства и полупелагианства различных католических толков. Об этом нужно помнить и от этого нужно отталкиваться.

"Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни". (Кальвин Жан. Наставления в христианской вере. СПб.: РХГИ, 1998. Кн.3. С. 381.).

Можно было бы поговорить о том, какую нагрузку несут термины "предопределение", "избрание", "предназначение" и т.п.. но, думаю, можно этого и не делать. В принципе, в Вашей цитате речь идет не о предопределении, а о предназначении, что не одно и тоже. Но, я думаю, что если Вы поищите, то сможете найти что-нибудь и по поводу предопределения, поэтому не старайтесь, будем считать, что Вы ее нашли.

Теперь о цитате, в ней речь не идет о нарушении свободы воли человека. Т.е., Кальвин не утверждает, что Бог осуждает человека по причине избрания/предопределения человека к погибели. Человек, осуждается за собственные грехи, которые он совершает по собственной воле. Вот что пишет Кальвин:

"Таким образом, нам следует всегда иметь ввиду этот существенный момент: человек, испорченный вследствие своего падения, грешит добровольно, а не против влечения своего сердца, он грешит, говорю я, не по принуждению, а по своей склонности, не повинуясь силе, а под действием собственных побуждений, без принуждения извне" (Наставления в христианской вере. 2.3.5)

или вот еще

"Таким образом, как мы видим, признается, что человек обладает свободой выбора, но не потому, что у него есть свобода выбора между добром и злом, а потому, что он поступает по своей воле, а не по принуждению. Это безусловно верно. Но не глупо ли украшать столь незначительную вещь таким возвышенным именем? Хороша свобода - человека не принуждают служить греху, но он с такой готовности отдается ему в добровольное рабство, что узы греха накрепко связывают его волю." (Наставления в христианской вере. 2.2.7)

"Следуя очевидным положениям Писания, мы говорим, что Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил, кого Он желал спасти и кого оставить на гибель. Мы говорим, что относительно избранных этот план основан на его милости вне всякой связи с заслугами людей. Напротив, врата жизни закрыты для тех, кого Бог желает предать проклятию. И мы говорим, что это происходит по его суждению, тайному и непостижимому, однако праведному и справедливому".
(Там же. С. 386.)

А что здесь не так? Бог допустил грехопадение Адама, а вместе с ним и всего человечества. Бог осуждает только тех, кто грешит по собственной воле, а не по принуждению.

А желание наказать грех - нормальное желание Святого Бога, Который "ненавидит всех, делающих беззаконие".

Почему же? Это то как раз доказывает, что Кальвина и сейчас многие так понимают, совершенно аутентично при этом, на мой взгляд.

Знаете, в наши дни серьезные обсуждения на форумах ведутся все реже и реже. Публика все более смещается в блоги, ИМХО.

[Danila]

Сказать по чести, не расчитывал на то, что свое мнение о Кальвине Вы формировали по пропогандистским агиткам. А по поводу понимания... года 3 назад, я сам воспринимал Кальвина примерно также как и Вы, в данном вопросе. На мой взгляд, Кальвин сравнительно трудный для понимания автор, хотя бы в силу нетривиальности обсуждаемых им проблем. И конечно же, всякого автора, в частности Кальвина, нужно понимать в контексте того, с чем он боролся, а также в контексте его собственных пояснений.

Кальвин дискутировал против пелагианства и полупелагианства различных католических толков. Об этом нужно помнить и от этого нужно отталкиваться.

М.б. Вы и правы в своих упреках по отношению ко мне. Я рад, что теперь наши позиции в сотериологии сблизились. В конце концов если Вы говорите, что я не прав в отношении Кальвина, я готов извиниться в том, что я против него наговорил. Но все равно возникают недоумения.
Да, я Кальвина давно читал, серьезно не изучал. Но вот те, кто здесь присутствует из его сторонников, они невольно такое именно мнение о нем и формируют. Они его тоже не читали? Я не пытаюсь столкнуть Вас с ними лбами. Но ведь важно не только как Кальвин думал, но и как думают его последователи. Последнее даже важнее...

Можно было бы поговорить о том, какую нагрузку несут термины "предопределение", "избрание", "предназначение" и т.п.. но, думаю, можно этого и не делать. В принципе, в Вашей цитате речь идет не о предопределении, а о предназначении, что не одно и тоже. Но, я думаю, что если Вы поищите, то сможете найти что-нибудь и по поводу предопределения, поэтому не старайтесь, будем считать, что Вы ее нашли.

В этой главе Кальвин специально оговаривает, что предопределение ни в коем случае нельзя путать с предузнанием. Ну не буду цитировать...

Теперь о цитате, в ней речь не идет о нарушении свободы воли человека. Т.е., Кальвин не утверждает, что Бог осуждает человека по причине избрания/предопределения человека к погибели. Человек, осуждается за собственные грехи, которые он совершает по собственной воле. Вот что пишет Кальвин:

"Таким образом, нам следует всегда иметь ввиду этот существенный момент: человек, испорченный вследствие своего падения, грешит добровольно, а не против влечения своего сердца, он грешит, говорю я, не по принуждению, а по своей склонности, не повинуясь силе, а под действием собственных побуждений, без принуждения извне" (Наставления в христианской вере. 2.3.5)

или вот еще

"Таким образом, как мы видим, признается, что человек обладает свободой выбора, но не потому, что у него есть свобода выбора между добром и злом, а потому, что он поступает по своей воле, а не по принуждению. Это безусловно верно. Но не глупо ли украшать столь незначительную вещь таким возвышенным именем? Хороша свобода - человека не принуждают служить греху, но он с такой готовности отдается ему в добровольное рабство, что узы греха накрепко связывают его волю." (Наставления в христианской вере. 2.2.7)

Да, это интересно... Почитаю будет время.

А что здесь не так? Бог допустил грехопадение Адама, а вместе с ним и всего человечества. Бог осуждает только тех, кто грешит по собственной воле, а не по принуждению.

А желание наказать грех - нормальное желание Святого Бога, Который "ненавидит всех, делающих беззаконие".

Ну мысль Кальвина все-таки исходит из того, что Бог "Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил". Если это понимать как предузнание, то я не против. Но вот не уверен я , что речь о предузнании.
Все-таки процитирую:

"Человек, который желает считаться богобоязненным, не осмелится
напрямую отрицать предопределение, которым Бог одних предназначил к спасению, а других к вечному осуждению. Однако многие искажают учение о предопределении различными бреднями, особенно люди, стремящиеся подчинить его предведению, или предзнанию (prescience). Мы утверждаем, что Бог предвидит все вещи, ибо целиком располагает ими. Но говорить, что Бог избирает или отвергает потому, что предвидит, значит путать всё на свете. Когда мы говорим о предзнании Бога, то имеем в виду, что все вещи всегда были и навечно останутся в его поле зрения, так что в его знании нет ни будущего, ни прошлого. Все вещи присутствуют перед Ним и присутствуют таким образом, что Он не представляет их Себе посредством различных образов подобно тому как вещи, о которых мы вспоминаем, появляются перед нашим взором силой воображения. Он действительно видит их и смотрит на них, словно они у Него перед глазами. Мы утверждаем, что это предведение охватывает все сферы мира и все творения.
Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком" (Наставления в христианской вере 3, XXI, 5).

По-моему, он тут все акценты ясно расставил.

Знаете, в наши дни серьезные обсуждения на форумах ведутся все реже и реже. Публика все более смещается в блоги, ИМХО.

Бесспорно. Там просто нет простора дилетантам.

[Фей Захмарный]

Опять все сначала начнем? Это не противоречит Вашему пониманию Писания, но противоречит моему. Почему? См. все, что я написал в данной теме.
Я отвечал Frelst, который считает, что у Кальвина нет учения о двойном предопределении. Внимательнее следите за ходом дискуссии.

Есть историко-грамматический подход к Слову. Не протестанский или православный. Или аллегорический, коий развивал ориген. и он лежит в основе православия, отчасти.

Так что не о моему, или по вашему, а по тому, что сказано. Более того, вам наверное известен принцип бритвы Оккама? ТАк вот в этом случае он приводит к тому же резулльтату - если что-то не вяжется в моей теории, то верно то, что наиболее логично, хотя и может казаться наиболее фантастично. (это так, спрощенно). И если читать весь Старый Завет, где Бог - Единый Вседержитель и верить, что Новый ЗАвет -часть общего Слова Божьего, то не должна любовь вводить нас в обман или уводить в сторогу пеллагианства.

Это есть принцип библейской теологии - идея на потяжении всей Библии, а не моих представлений.

Между прочим Арминий не вступал в прения, а хотел лишь смягчить жесткость Кальвина.