Опровержение кальвинизма

[Фей Захмарный]

Я - последователь восточной православной Церкви, в силу чего для меня эти соборы значения не имеют. На семи же Вселенских соборах и тех Поместных, решения которых вошли в каноническое право Церкви, данный вопрос не разбирался. Позиция восточной Церкви ближе к сотериологии преп. Иоанна Кассиана Римлянина, хотя и блаж. Августин еретиком не считается. А вот Пелагий - безусловно еретик.
О том, что человек спасается собственными усилиями я никогда не говорил, человека спасает Бог своею благодатью, а вот отвергнуть действие этой благодати - в воле человека.


Читал, и мне гораздо ближе и симпатичнее Эразм.
А относительно Библии, так это даже забавно. Ну самое известное, например: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".
(Откр.3:20). Тут же очевидно говорится, что не Сам Бог вламывается, а человек ему отворяет.

А вот это как вы подтвердите Библией? И как Вы тогда следующую цитату понимаете: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". (Матф.28:19)
Почему же не всех людей тогда?


А с этим всем я и не спорю. Я не спорю и с тем, что есть те, кто предназначен к Вечной жизни (так лучше данное место перевести, хотя буквально tetagmenoi- намечены). Из этого не следует именно предопределения в Вашем понимании. Можно по-разному это место толковать.

Православная церковь принимает Августина. Это хороше. Я рад, что вы мыслите категориями Благодати. но давайте по порядку:

на Эфесском соборе, который принимает православная церковь, и на котором Мария названа "теотокос" - Богородица, было осуждено пеллагианство. Перед этим уже дважды осуждали эти взгляды, так что с соборами вы должны согласиться. поэтому августин - это православный отец церкви, так как в то время церковь была кафолической и все отцы были общими

Всем, кто так или иначе любит свою "свободную волю" Еразм ближе: интелигент, тонкий юмор, острые слова и точные выпады - кто противостоит такому. Но беда в том, что он и отвергал Библийскую модель спасения.
А на слова стою и стучу скажу больше - кроме этого места из Откровения можно привести ещё много мест о том, что Бог просит нас сделать что-то.
но я вам говорил о Библейском мышлении, а не о узкомикротекстовом понимании слова:
Бог вседержитель, но дал человеку какую-то власть?
человек притендует на какие-то заслуги в спасении?

Если мы читаем Слово: мы мертвы по преступления нашим, или Божья благодать ведёт тебя к покаянию, или Бог совершает и хотение и действие, или НИкто не придёт к Сыну, если Отец не приведёть его - то это как7
Шиза у нас или у Бога?

Арминий, не товарищ нам, хотел смягчить пункт безусловности избрания, так как его пугал тот радикализм, который сквозит в нём. Но нет ли этого радикализма, когда БОг говорит, что обращает народы в прах, считает волосы нам на голове, прерывает нашу жизнь, когда Он хочет и прочая?

Ведь на это мы и опираемся, когда говорим о всевластии Бога. А вот о спасении - ни-ни, тут мы сами. То есть привносим своё понимание текста - ейзегеза, такой термин этому есть.

Великое поручение церкви - это виденье для церкви - все народы должны услышать весть о Христе. Ведь когда в Библии вы читаете весь израиль сказал Аминь - то понимаете, что это картина того, что все присутствующие сказали Аминь, а не веь Израиль - от Дана до Вефиля. В этом случае мы понимаем, а в другом - нет?

[irbe]

поэтому августин - это православный отец церкви, так как в то время церковь была кафолической и все отцы были общими

вынужден уточнить. Бл. Августин не является отцом церкви. он даже не святой. у него слишком много завиральных мыслей. в том числе и относительно спасения. Более того, именно ему мы обязаны в появлении filioque. да, часто праволсавие ссылается на Августина, но только в том случае, когда его мнение совпадает со всей вселенской церковью. То же самое можно сказать и о тертулиане, оригене, Бл. Фиофилакте...

[Фей Захмарный]

вынужден уточнить. Бл. Августин не является отцом церкви. он даже не святой. у него слишком много завиральных мыслей. в том числе и относительно спасения. Более того, именно ему мы обязаны в появлении filioque. да, часто праволсавие ссылается на Августина, но только в том случае, когда его мнение совпадает со всей вселенской церковью. То же самое можно сказать и о тертулиане, оригене, Бл. Фиофилакте...

Да, это так. Но православие - только часть вселенского христианства. Поэтому нужно учитывать все мнения. Кстати филиокве - это библейское понятие. Как минимум в евангелии Иоанна 2 раза сказано, что Сын также посылает Дух Святой.

[irbe]

Да, это так. Но православие - только часть вселенского христианства. Поэтому нужно учитывать все мнения. Кстати филиокве - это библейское понятие. Как минимум в евангелии Иоанна 2 раза сказано, что Сын также посылает Дух Святой.

посылает не означает что и исходит. понятия разные. впрочем это вне темы.

а разве Христианство состоит из каких-то частей? истинное Христианство. коль скоро - "как может устоять царство разделившееся в самом себе" - то мы должны признать, что в нынешнем состоянии Христианство и представляет собой такое царство. да не будет ибо - "разве Христос разделился?"

ну а что Христианство - набор деноминаций не просто разделённых, но, зачастую, враждующих между собою, доказывать думаю нет необходимости.

[Франциск]

а разве Христианство состоит из каких-то частей? истинное Христианство. коль скоро - "как может устоять царство разделившееся в самом себе" - то мы должны признать, что в нынешнем состоянии Христианство и представляет собой такое царство. да не будет ибо - "разве Христос разделился?"

ну а что Христианство - набор деноминаций не просто разделённых, но, зачастую, враждующих между собою, доказывать думаю нет необходимости.

Христианство, может, и одно, но ведь оно с самого начала, с I века имело разные формы, которые тоже конфликтовали между собой. Христос не разделялся ни тогда, ни сейчас, но какой-то одной формы христианство не имело.

[irbe]

Христианство, может, и одно, но ведь оно с самого начала, с I века имело разные формы, которые тоже конфликтовали между собой. Христос не разделялся ни тогда, ни сейчас, но какой-то одной формы христианство не имело.

судя по ващему посту разделился-таки Христос. прочитайте внимательно что вы написали и придёте к такому же выводу.

[Danila]

Православная церковь принимает Августина. Это хороше. Я рад, что вы мыслите категориями Благодати. но давайте по порядку:

Она не считает его еретиком, несмотря на ряд спорных мнений. Были ли он для Востока авторитетным? Боюсь, его просто не знали. Хотя между Максимом Исповедником и Августином и можно провести параллели, чем в частности французский ученый Жак Клод Ларше занимался.

на Эфесском соборе, который принимает православная церковь, и на котором Мария названа "теотокос" - Богородица, было осуждено пеллагианство. Перед этим уже дважды осуждали эти взгляды, так что с соборами вы должны согласиться. поэтому августин - это православный отец церкви, так как в то время церковь была кафолической и все отцы были общими

Но преп. Иоанн Кассиан Римлянин тоже святой. С точки зрения Востока в споре с Августином и Проспером Аквитанским прав именно он. Пелагий - еретик, это без вариантов. Но из этого не следует, что Августин во всем прав. Да и то, что пелагианство было осуждено на 3-м соборе - спорный вопрос, процедура его была очень сумбурна, протоколов не осталось. Но значения это не имеет.

Всем, кто так или иначе любит свою "свободную волю" Еразм ближе: интелигент, тонкий юмор, острые слова и точные выпады - кто противостоит такому. Но беда в том, что он и отвергал Библийскую модель спасения.

Зря вы так на Эразма. Где это он говорил, что отвергает библейскую модель спасения? Их как минимум в теологии уже десяток, все на Библии базируются или декларируют это. Он отвергал модель Лютера, основываясь на Писании в той же степени, что и последний. Лютер, кстати, тоже был тот еще шутник и любил острить...

А на слова стою и стучу скажу больше - кроме этого места из Откровения можно привести ещё много мест о том, что Бог просит нас сделать что-то.
но я вам говорил о Библейском мышлении, а не о узкомикротекстовом понимании слова:
Бог вседержитель, но дал человеку какую-то власть?
человек притендует на какие-то заслуги в спасении?

Так Вы определитесь. То Вы от меня требуете разговора точно по словам Писания, когда я их привожу, Вы мне начинаете говорить об "узкомикротекстовом понимании". Я Вам скажу, что при "широкогипертекстовом" понимании, которое Вы, очевидно, далее демонстрируете, можно доказать все, что угодно...

[ПЕТРКАМЕНЬ]

Не совсем онимаю о чем спор. Но если говорить опознании Евангелия Божьего в совершенстве, то у меня есть интересное свидетельство от Самго Бога. Ну уж кто как понимает... Три года я просил Бога дать мне понять, что значит знать Евангелие в совершенстве. Я искал совершенчтва в полном знании писания на изусть, его смысл и откровение Духом святым. И еще много такого, что только может себе думать человек. И однажды Господь ответил мне в ночном видении. То было удивительно, но не сразу я уразумел...и только Дух Господний помог мне разобраться. Я не стану пересказывать о видении, это долго, а мне тяжело пичтать. Скажу только о главном, в чем заключается познание Евангелия в совершенстве. Все очень просто для всякого веруючего если только он действительно верующий. Самое важное в Святом Евангелии - это то, чтобы каждый верил в ВОСКРЕСЕНИЕ в жизнь. Верьте в Сына Божьего Иисуса Христа и Его воскресение и вы будете иметь тоже. Я иногда называю это "малой Евангелией" для самых немощных духом. Но кто похвалится силою своего духа? Вот и выходит, что Господь дает силу и самым малым.
Но судя по форуму, то только и видишь споры да философствование по плоти, а жель, а Господь наш так прост.

[Фей Захмарный]

Зря вы так на Эразма. Где это он говорил, что отвергает библейскую модель спасения? Их как минимум в теологии уже десяток, все на Библии базируются или декларируют это. Он отвергал модель Лютера, основываясь на Писании в той же степени, что и последний. Лютер, кстати, тоже был тот еще шутник и любил острить...
Так Вы определитесь. То Вы от меня требуете разговора точно по словам Писания, когда я их привожу, Вы мне начинаете говорить об "узкомикротекстовом понимании". Я Вам скажу, что при "широкогипертекстовом" понимании, которое Вы, очевидно, далее демонстрируете, можно доказать все, что угодно...

Вижу, что вы что-то таки знаете. ТАк вот. Есть такое понятие - библейский контекст. Ві взяли место и использовали его против всей идеи Библии. Поэтому я и сказал то, что сказал. А если вы не поняли меня - перечитайте ещё.
Я вам тоже привёл некоторые места.
Относительно Лютера. Одна из ключевых позиций протестантов - полное падение любой свободной воли. Это сказано в Слове. НЕт даже намёка на то, что человек в плане спасения может сам что-то совершить. А то ч то совершает - это работа Благодати Божией в сердце грешника.
Это утверждал /Лютер и как раз на эту тему он написал книгу "Рабство воли" - ответ на книгу "Свобода воли". Поэтому они и не сошлись вообще и в частности дальше. ГУманист остался гуманистом и умер от спида. И нигде ДЕзидерий не брал Библию серьёзно за основу. Если нет - почитайте то, как он выпустил свой новый завет - лишь бы деньги срубить.

А то что Лютер был остряк - так то слава Богу.

Кстати, советую быть просто чесным в отношении истории. Ведь нас читают многие - не осрамиться бы вам.

[Danila]

Вижу, что вы что-то таки знаете. ТАк вот. Есть такое понятие - библейский контекст. Ві взяли место и использовали его против всей идеи Библии. Поэтому я и сказал то, что сказал. А если вы не поняли меня - перечитайте ещё.
Я вам тоже привёл некоторые места.

Я противоречу не некоей идее Библии (её просто нет), а Вашему пониманию Библии. Есть довольно много мест, которые противоречат Вашей концепции. Нет вообще ни одной концепции, против которой нельзя было бы привести билейских цитат.

Относительно Лютера. Одна из ключевых позиций протестантов - полное падение любой свободной воли. Это сказано в Слове. НЕт даже намёка на то, что человек в плане спасения может сам что-то совершить. А то ч то совершает - это работа Благодати Божией в сердце грешника.

Опять-таки голословно. Вы еще не доказали, что в Библии все так ясно и прямолинейно. И в Слове однозначно не сказано про абсолютное падение любой свободной воли. Это уже экзегетические выводы и сомнительный, на мой взгляд. Выдаете желаемое за действительное? Переставайте говорить лозунгами. Я прекрасно знаю катехизические основы протестантизма, не надо меня учить азбуке.

Это утверждал /Лютер и как раз на эту тему он написал книгу "Рабство воли" - ответ на книгу "Свобода воли". Поэтому они и не сошлись вообще и в частности дальше. ГУманист остался гуманистом и умер от спида. И нигде ДЕзидерий не брал Библию серьёзно за основу. Если нет - почитайте то, как он выпустил свой новый завет - лишь бы деньги срубить.

Вся эта их перепалка не красит обоих. Эразм написал De libero arbitrio под давлением могущественных покровителей (Генриха VIII, Адриана VI). Он не хотел писать, да и предмет был не его. Лютер в ответ разродился памфлетом, в котором больше неприкрытого презрения, чем логики и здравого смысла. Вы, например, согласны со следующими словами Лютера: "Божья вечная ненависть по отношению к людям, не только ненависть из-за нехватки или действий свободной воли, но ненависть, существовавшая даже до создания мира"?
Ни один православный и католический святой или богослов не произнес бы таких отвратитетльных слов, в силу чего иногда у меня и появляется вопрос,а точно ли мы в одного Бога верим? Я понимаю, что хотел сказать Лютер. Что для него все низменные понятия, как солома, сгорали в пламени Божественного величия. Я все понимаю... И не принимаю такого Бога, для которого люди лишь игрушки, куклы, которых можно использовать и уничтожить. Дело не втом, что я "добрее Бога", дело в том, что из моего религиозного (пусть очень скромного) опыта, восприятия Евангелия и православной литургической традиции следут, что Бог - Иной.

А то что Лютер был остряк - так то слава Богу.

Иногда он бывал отвратительно груб и хамовит. Я не говорю, что он был невежой, но и идеализировать его не стоит. Во всяком случае, в сравнении с Эразмом, он не так уж возвышен. Он тоже шел на компромиссы, совершал очень сомнительные поступки и часто ошибался. Примеры привести? Из того, что Эразм был продажен, не следует того, что Лютер был святой.

Кстати, советую быть просто чесным в отношении истории. Ведь нас читают многие - не осрамиться бы вам.

А это Вы к чему сказали? Я где-то был нечестен? Я не занимаюсь тут позерством и не стараюсь произвести впечатление, в силу чего мне совершенно наплевать на то, что я могу осрамиться. Переживу как-нибудь...

[Фей Захмарный]

Я противоречу не некоей идее Библии (её просто нет), а Вашему пониманию Библии. Есть довольно много мест, которые противоречат Вашей концепции. Нет вообще ни одной концепции, против которой нельзя было бы привести билейских цитат.


И не принимаю такого Бога, для которого люди лишь игрушки, куклы, которых можно использовать и уничтожить. Дело не втом, что я "добрее Бога", дело в том, что из моего религиозного (пусть очень скромного) опыта, восприятия Евангелия и православной литургической традиции следут, что Бог - Иной.

Места можно привести разные, и как сказал один теолог, можно длоказать, что Бог рогат и строго по Библии. Другое дело - смысл тех вещей, которые вы говорите.

Вот например "Кого хочу - милую..." - эти слова сказаны и в Старом завете и Павел их цитирует в РИм 9 гл. Что они говорят нам - что мы можем противостоять воле Бога? Той воле, которая говорит "хочу" и всё живущее на земле стало? И как тогда говорить о нас - мы силтнее Бога. Ведь концепция кальвинизма исходить не просто от свободы человека, а из суверенитета Бога. Если Бог суверенен, то как бы нам не хотелось и мы не называли Его деспотом - Он владыка.
Кстати владычество Бога - одна иг главных тем всех книг пророков. Поэтому не надо говорить, о том, что мы - марионетки. Мы полностью зависимы от него. Если есть у нас что-то что мы можем делать сами, то понитяе "Вседержитель" просто перестаёт иметь смысл. Или обретает смысл "тот кто всё держит чтобы помочь мне, любимому...".

Кстати, как раз православная традиция и способствовала распространению полупеллагианства, когда понятие освящение, заенили понятие "обюожение". НЕ верите - убедитесь сами, перелопатьте литературу, и убедитесь в этом.

А Бог точто иногй - он "другее" того, что мы о Нём думаем. И если мы хотим хоть толику знаний найти - то необходимо Слово изучать. Но не в контексте дедукции - отталкиваясь от идеи, и извлекая идеи и теологию из текста.

А относительно /Эразма - я же говорил - он намного привлекательней Лютера - и внешне и по слогу. Но это не делает его библейским писателем.

И ещё. Да, лютер позволял себе много чего сказать. И это - задокументировано. Но не надо говорить о том. что православные или католические деятели ничего "такого" не говорили. Классика - Симон де Монфор, руководитель крестового похода против альбигойцев, на вопрос, как отличить католика от еретика сказал - убивайте всех, БОг разберётся со своими сам.

[Danila]

Места можно привести разные, и как сказал один теолог, можно длоказать, что Бог рогат и строго по Библии. Другое дело - смысл тех вещей, которые вы говорите.

Вот именно. Вы считаете, что центральная идея Библии всемогущество Бога, я - что Бог есть Любовь, в силу которой Он ограничивает свое всемогущество человеческой свободой. Ведь Воплощение сына Божия тоже ограничение Божественной природы человеческой, уничижение (кенозис) Божества.

Вот например "Кого хочу - милую..." - эти слова сказаны и в Старом завете и Павел их цитирует в РИм 9 гл. Что они говорят нам - что мы можем противостоять воле Бога? Той воле, которая говорит "хочу" и всё живущее на земле стало? И как тогда говорить о нас - мы силтнее Бога.

Так это действие со стороны Бога. Он, кого хочет, того и милует. Но это не отрицает свободы человека. Потому как Бог пребывает вне времени, в вечности, а мы в потоке времени, в истории. Вечное божественное предопределение в историческом плане определяется волей разумных существ, но т.к. их определение не выходит за рамки времени, оно никак не влияет на вечное предопределение. Вы перечитайте того же Августина, особенно его Исповедь.

Ведь концепция кальвинизма исходить не просто от свободы человека, а из суверенитета Бога. Если Бог суверенен, то как бы нам не хотелось и мы не называли Его деспотом - Он владыка.

Да ну? Я прекрасно понимаю концепцию кальвинизма и, понимая, отвергаю, т.к. она не представляется мне соответствующей ни Писанию, ни христианской традиции.

Кстати владычество Бога - одна иг главных тем всех книг пророков. Поэтому не надо говорить, о том, что мы - марионетки. Мы полностью зависимы от него. Если есть у нас что-то что мы можем делать сами, то понитяе "Вседержитель" просто перестаёт иметь смысл. Или обретает смысл "тот кто всё держит чтобы помочь мне, любимому...".

Вы не замечаете противоречия в своих словах? Если мы полностью зависимы от него, в том числе и в нравственном выборе, мы как раз таки марионетки. Я согласен с тем, что мы внешне зависимы и не свободны, но вот от внутренней свободы уж извините, отказаться не готов. Потому как в этом случае мы перестаем быть людьми. Всемогущество же Божие Вы как-то странно понимаете. Такое впечатление, что Бог у Вас ограничен собственным всемогуществом. Разве не может Бог ограничить свое Всемогущество нашей свободой? Или он недостаточно всемогущ для этого? В общем как вы относитесь к знаменитой средневековой схоластической шутке: "может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять"?

Кстати, как раз православная традиция и способствовала распространению полупеллагианства, когда понятие освящение, заенили понятие "обюожение". НЕ верите - убедитесь сами, перелопатьте литературу, и убедитесь в этом.

Вы такой забавный... Я Вам с самого начала говорил, что преп. Иоанн Кассиан Римлянин (то бишь основатель полупелагианства) выражал восточно-христианскую традицию. Для этого не надо перелопачивать кучу литературы. Это даже в семинарских учебниках есть. Догмат же об "обожении" со всей очевидностью является центром православной догматики, и мы его встречаем впервые у Иринея Лионского (II век), потом и у Афанасия Великого и у каппадокийцев и т.д. Но с полупелагианством он никак не связан. Собственно на Востоке и термина "полупелагианство" никогда не было.

А Бог точто иногй - он "другее" того, что мы о Нём думаем. И если мы хотим хоть толику знаний найти - то необходимо Слово изучать. Но не в контексте дедукции - отталкиваясь от идеи, и извлекая идеи и теологию из текста.

И не в индукции, и не в дедукции, а в контексте традиции, освящаемой и сохраняемой Св. Духом.

А относительно /Эразма - я же говорил - он намного привлекательней Лютера - и внешне и по слогу. Но это не делает его библейским писателем.

А это кто такие, "библейские писатели"?

И ещё. Да, лютер позволял себе много чего сказать. И это - задокументировано. Но не надо говорить о том. что православные или католические деятели ничего "такого" не говорили. Классика - Симон де Монфор, руководитель крестового похода против альбигойцев, на вопрос, как отличить католика от еретика сказал - убивайте всех, БОг разберётся со своими сам.

Блестяще... И вы меня предупреждали о том, чтобы я не осрамился с историей? Это слова не Симона де Монфора вообще-то. Это слова папского легата Арнольда-Амальрика, якобы сказанные при осаде Безье. Но это вовсе не достоверный факт. Это- легенда, опровергаемая письмом Амальрика к Папе Римскому с отчетом о данном происшествии. Он там говорит, что вырезали весь город наемники, не удержавшиеся от соблазна грабежа. Их просто не успели остановить, т.к. они случайно взяли город во время приступа. Сейчас нет под рукой, но могу Вам источники привести.
И даже если это факт, то ведь Амальрик не основатель католичества, не святой отец и никакой вообще не авторитет и никогда им не был. И слова его - это не вероучительный догмат urbi et orbi. Если уж сравнивать Лютера или Кальвина, то сравните с Франциском Ассизским, реальным духовным отцом средневековго католичества.
Потом, очевидно, что Амальрик не очень любил людей, особенно еретиков, но он здесь ничего не говорит о том, что Бог людей ненавидит.
И Вы все-таки ушли от ответа. Вы, вслед за Лютером, тоже считаете, что Бог пусть не всех, но некоторых людей ненавидит?

[Фей Захмарный]

Вот именно. Вы считаете, что центральная идея Библии всемогущество Бога, я - что Бог есть Любовь, в силу которой Он ограничивает свое всемогущество человеческой свободой. Ведь Воплощение сына Божия тоже ограничение Божественной природы человеческой, уничижение (кенозис) Божества.

Всемогущество не отрицает любовь. Вспомните - ведьтак полюбил Бог мир... - он решил спасти, а не мы подумали. Он есть источник любви и любых благих действий (Еф.2:10, 1 Иоан.4:6) Он тот кто приводит к покаянию и тот кто бережет избранных.

А мы? Мы - только творение его. Любая попытка чсказать, что я что-то значу в Его плане - это попытка залезть на Трое Его славы. Славы Своей не отдам никому - это Он сказал.

А кенозис - это только ко Христу на земле. Когда вечынй стл тленным и прочая. Не путайте атрибуты Бога и его тайну воплощения. ТАк как многие - многие хотели разобраться своим умом, и впали в дебри ересей. Вспомните Оригена или Джордано Бруно, Сервета или Толстого.

[Фей Захмарный]

Так это действие со стороны Бога. Он, кого хочет, того и милует. Но это не отрицает свободы человека. Потому как Бог пребывает вне времени, в вечности, а мы в потоке времени, в истории. Вечное божественное предопределение в историческом плане определяется волей разумных существ, но т.к. их определение не выходит за рамки времени, оно никак не влияет на вечное предопределение. Вы перечитайте того же Августина, особенно его Исповедь.

Вы задаёте вопросы, так прочитайте ответы - Рим.9 гл. ТАм и намёка нет на то, как вы сейчас сказали - Бог всё определЯет. На то я тебя и поставил - говорит он о фараоне. Кто поставил? Он - Бог. И Павел, вслед за традицией Торы и мировоззрением евреев говорит - кто,тогда ты человек, что противостоишь Богу?
/Ведь вопрос в этой главе о том, как евреи могли отпасть от благодати.И вопрос не вне времени - так как тогда времы становиться независимой субстанцией от Бога и влмияет на Его волю и выбор, - а вопрос, гтовы ли мы принять то, что полностью зависимы от Вседержителя. Любая доля нашей свободы делает нас на 1% богоподобными и приводит к эдемскому греху.

НА счет Августина - так почитайте того, кого отринула православная церковть в силу его конкретной позиции избрания и благодати. И ещё.
Покажите мне независимость людей в моральном выборе от Бога - но на основании Писания, а не на основании своих измышлений.

Кстати, у Иеронима нет понятия "обожение". Посмотрите нашу переписку на этот счет с Ирбе. Это слово начинает встречаться у кападокийцев. проверьте.
И то, что это слово используется, ничего не означает. Оно в прпавославной традиции заменило "освящение".

[Danila]

Всемогущество не отрицает любовь. Вспомните - ведьтак полюбил Бог мир... - он решил спасти, а не мы подумали. Он есть источник любви и любых благих действий (Еф.2:10, 1 Иоан.4:6) Он тот кто приводит к покаянию и тот кто бережет избранных.

А мы? Мы - только творение его. Любая попытка чсказать, что я что-то значу в Его плане - это попытка залезть на Трое Его славы. Славы Своей не отдам никому - это Он сказал.

Вот и я про то, что Всемогущество не отрицает Любовь, а значит и свободу, потому что любить вне свободы невозможно.
На трон Его я влезть не пытаюсь, но я усыновлен Ему через Христа и как сын имею право на свободу пред Его Лицом, но, как свободный, а не раб, я подчиняюсь и смиряюсь пред Его всемогуществом, стремясь к тому, чтобы моя воля была всецело согласована с Его волей.

А кенозис - это только ко Христу на земле. Когда вечынй стл тленным и прочая. Не путайте атрибуты Бога и его тайну воплощения. ТАк как многие - многие хотели разобраться своим умом, и впали в дебри ересей. Вспомните Оригена или Джордано Бруно, Сервета или Толстого.

А я и не путаю. Но Бог общаясь с человеком всегда умаляет свою природу. Ни одного Его атрибута нельзя понять вне кенозиса. И причем тут Ориген, Толстой и Бруно? Они далеко не одного поля ягоды. Решили эрудицией блеснуть?

Вы задаёте вопросы, так прочитайте ответы - Рим.9 гл. ТАм и намёка нет на то, как вы сейчас сказали - Бог всё определЯет. На то я тебя и поставил - говорит он о фараоне. Кто поставил? Он - Бог. И Павел, вслед за традицией Торы и мировоззрением евреев говорит - кто,тогда ты человек, что противостоишь Богу?
/Ведь вопрос в этой главе о том, как евреи могли отпасть от благодати.И вопрос не вне времени - так как тогда времы становиться независимой субстанцией от Бога и влмияет на Его волю и выбор, - а вопрос, гтовы ли мы принять то, что полностью зависимы от Вседержителя. Любая доля нашей свободы делает нас на 1% богоподобными и приводит к эдемскому греху.

А я и не говорил, что это содержится в 9 главе послания к Римляном. Какие-то странные у Вас упреки. Это вообще-то учение Августина о времени, изложенное в его "Исповеди" .
Да, пока в нас есть гномическая свобода - мы носим на себе последствия первородного греха. Но я же и не говорил, что свобода - хорошо, а из того, что она является последствием первородного греха не следует, что её нет.

НА счет Августина - так почитайте того, кого отринула православная церковть в силу его конкретной позиции избрания и благодати. И ещё.
Покажите мне независимость людей в моральном выборе от Бога - но на основании Писания, а не на основании своих измышлений.

Прежде всего, не давайте мне советов. Вы для меня не авторитет и выглядит это несколько комично. Вы же сами, очевидно, Августина не особо внимательно читали. Православие не отвергало Августина, тем более в силу какой-то его конкретной позиции (которой у него не было, т.к. взгляды его претерпевали довольно сложную эволюцию). Православие вообще его богословия просто не знало, в силу того, что он был для неё маргиналом, пишущем на латинском языке. На греческом Востоке не стояло таких проблем, там своих хватало. В целом же я считаю (да простит мне Ирбе, но я не готов здесь с ним спорить), что он - святой отец, имевший свои заблуждения, как их имел тот же Григорий Нисский. Моя позиция совпадает вот с этой: Вкус истинного Православия - иеромонах Серафим (Роуз)

Кстати, у Иеронима нет понятия "обожение". Посмотрите нашу переписку на этот счет с Ирбе. Это слово начинает встречаться у кападокийцев. проверьте.
И то, что это слово используется, ничего не означает. Оно в прпавославной традиции заменило "освящение".

И что, что его у Иеронима нет? Я говорил про Иринея Лионского. Можете вот здесь удостоверится: 4 гл.: Григорий Богослов, сочинение Алфеева
При этом в Церкви существовало и "освящение" и никто его никуда не вытеснял. Концепция освящения центральна, например, для псевдо-Дионисия Ареопагита, автора, жившего после каппадокийцев. Николай Кавасила, Симеон Солунский и много кто еще только и говорят, что об освящении. Не знаю откуда у Вас такие данные, на чем они основаны... Вы профессора Хоружия читали? У него помню было что-то такое, но он как раз наоборот считал исходным обожение, а освящение заимствованным из римских сакральных практик. По мне же это очевидная чушь - проводить различие между дефинициями, которых в нашем контексте в то время просто не существовало. Все это новомученик Попов начал своей "Идеей обожения в древневосточной церкви", но он же очевидно не владел материалом. Вы же похоже даже не представляете какой сложности этот вопрос.
От чтения же Вашей с Ирбе переписки я пожалуй воздержусь.