Опровержение кальвинизма

[Тихий]

А причем тут разум? Мне ваш бог этически отвратителен. Я из литургического опыта и православного понимания новозаветного Откровения знаю, что Бог есть любовь. И именно через это все Писание понимается, а не через аспект всемогущества. В существование непротиворечивого толкования Писания я прост не верю, как специалист в области философской герменевтики. Для меня не стоит задачи найти стопроценто достоверное толкование 9 главы послания к Римляном, т.к. его быть не может. Бог же Кальвина, создающий творения для вечных мучений, мне, еще раз повторюсь, омерзителен не в силу рациональных, а в силу нравственных установок. А Вы парадоксальностью своей и Кальвина восхищайтесь сколько угодно, по мне так и фашизм гуманнее...

Действительно, причем здесь разум !Еще один , очередной комок глины высказал своё ,,фэ,, в адрес Создателя ! Жизнь кажется еще такой длинной-предлинной, не скоро еще предстоит взглянуть Ему в глаза , не скоро еще обьясняться за своё ,,этическое отвращение,,! Да, специалист ?

[Тихий]

А ведь Бог создал все Сам и для Себя, и что хочет, то и творит. И об этом говорит Писание -и Ветхий и Новый Заветы.

Вся наша душевная натура, наш плотской разум ожесточенно противятся тому,что Вы кратко донесли....потому многим и не вмещается идея полного всевластия и всемогущества Творца....так хочется оставить сугубо за собой хоть немножко, ну самую малость....без чего и спасению небывать !!!На мой взгляд,не нам пытаться разгадать парадоксальность информации о плане спасения.....но мудро поступит тот, кто благоговея пред словом Его будет адекватно реагировать на Его призыв, а разбираться где причина и где следствие - дело неблагодарное, слишком много семипяденных не справились с этой задачей...А пока, по ходу жизни, дети доверяют своему Отцу (не смущаясь ни от какого зла), а рабы обсуждают своего Господина(каким он должен быть ,а каким не должен) и если Он не владывается в их рабскую мерочку, то они и знать его не хотят....

[Danila]

Хочу поправить: Ницше рос в среде большей части лютеран, так что кальвинизм, как таковой ни при чём. Далдее. Бога убила сострадательность к людям. НО вследствии этого человек сам должен занять место Бога. Из этой посылки вытекают все идеи Фридриха. (это комментарий).

Слишком упрощенно и в корне не верно в части того, что человек должен занять место Бога. Ницше не так говорил. Но тема абсолютно посторонняя, так что не буду её развивать.

Относительно Кальвина. Если вы полупелагианин (как сами сказали), то должны помнить, что иэто учение ортодоксальная теология осудила. Под ортодоксальной, я надеюсь вы знаете, что я имею ввиду?

Вы имеете в виду Оранский и Валенский соборы (529-530 гг.), осудившие полупелагиан, или осуждением арминиан кальвинистским Генеральным синодом в Дортрехте (1619)? Для меня ни тот, ни другой не ортодоксальны.

Кроме того, основным упором всех противников философии кальвина, есть пунк о том, что Бог сам решает за нас. и Вы привели прекрасные примеры из Библии. Беда в том, что ваш комментарий направелен - в семени Авраама, обещаном Богом. Ткда не входит Измаил, А у Якова - не входит Исаав. БОг его возненавидел, как и грех.ю но оставил, дабы показать великую милость на противопоставлении нам, тупым. Кстати, это прописные истины, тоесть пописаны и в старом и новом заветах - просто почтите.
Или прочтите больших пророков - там вообще мраки: Бог сам напустил на них халдеев. что он не имеет права, или не может этого сделать, или он негуманен? НЕт, имеет на всё право. но лишь остаток, как милость спасётся.

1. Бог имеет право на все и не ограничен рамками человеческих понятий добра и зла. Но это не означает, что наши дела не имеют значения при нашем осуждении. Так же как и приоритет Его воли не отрицает существования воли у человека.
Я нигде не ставил под сомнение право Бога на суд. Неужели не ясно в чем мы расходимся? Бог судит и суд его справедлив. Это бесспорно и для меня и для Вас. Осуждает он по делам (это очевидно из 25 главы Ев. от Матфея). И я даже согласен в том, что при этом любое доброе дело творится при помощи Божией.
Но... Для Вас эта помощь или благодать подается в силу каких-то непонятных причин, я же считаю, что она подается вследствие согласия воли человека, принимающего эту благодать. Т.е. спасает благодать Божия, но принять её или нет - это в моей воле.
2. Все ветхозаветные кары направлены как правило против народов, а не против отдельных индивидуумов. Вы, как и мой предыдущий оппонент, делаете не очевидный для меня логический скачок. А именно, считаете, что осуждение эламитов, идумеев или хананеев есть и личное вечное проклятие каждого идумея, эламита и ханаанеянина в отдельности. Может это оно итак, но это вовсе не очевидно. Например, в XX веке русский народ, в силу безбожия и ряда причин, подвергся гневу Божию. Означает ли это, что на вечные муки осужден каждый русский?
Меня не возмущает право Бога карать, предавать смерти и судить. Меня возмущает, когда объявляется, что этот суд является не судом , а произволом, иррациональным действием трансцендентной нам силы, вызванным преступлением Адама. И уж совсем абсурдным мне представляется, что судья одновременно является и прокурором и адвокатом и причиной действий обвиняемого. Получается действительно картина, в которой Богу отведена роль кукловода-садиста. Для меня такая картина неприемлема.

Ведь если идти такой, как у вас логикой, то и потоп - это очень плохо и Бог не имеет право уничтожать людей и сказать - лишь одна семья годна. Все остальные - " в расход". Но потоп мы воспринимаем, как должное.

Я вообще не выступаю против права Бога судить и карать человека в этой жизни, как и в грядущей. Я против той доктрины, что Бог изначально создает кого-то для ада и Сам же его туда направляет. Ад имеет источником разумную волю сотворенных существ, а не волю Божию.

[Danila]

Действительно, причем здесь разум !Еще один , очередной комок глины высказал своё ,,фэ,, в адрес Создателя ! Жизнь кажется еще такой длинной-предлинной, не скоро еще предстоит взглянуть Ему в глаза , не скоро еще обьясняться за своё ,,этическое отвращение,,! Да, специалист ?

Жизнь мне кажется уже не такой уж длинной. Наоборот...
А свое "фэ" я высказал в адрес Кальвина, а не Господа Бога. И именно к идейной системе Кальвина (а не к нему лично, я не имел чести его знать) у меня этическое отвращение. А еще оно у меня начинает вырабатываться к его глупым и тщеславным последователям, которые думают, что они вправе раздавать билеты в рай и ад. Сначала научитесь слушать собеседника, а уж потом его запугивайте, чтобы дураком не выглядеть.

[Тихий]

Жизнь мне кажется уже не такой уж длинной. Наоборот...
А свое "фэ" я высказал в адрес Кальвина, а не Господа Бога. И именно к идейной системе Кальвина (а не к нему лично, я не имел чести его знать) у меня этическое отвращение. А еще оно у меня начинает вырабатываться к его глупым и тщеславным последователям, которые думают, что они вправе раздавать билеты в рай и ад. Сначала научитесь слушать собеседника, а уж потом его запугивайте, чтобы дураком не выглядеть.

Смотрю, Вы не прочь давать советы другим, не будучи в состоянии самому ими же и воспользоваться... Потому так и выглядите, как другому в раздражении сказали...

[Danila]

Смотрю, Вы не прочь давать советы другим, не будучи в состоянии самому ими же и воспользоваться... Потому так и выглядите, как другому в раздражении сказали...

Да что Вы... Я не раздражен, да и советов Вам я вроде не давал. Просто я обратил Ваше внимание на то, что Вы переврали мои слова и обвинили меня в том, чего я даже и не подразумевал, что свидетельствует либо о Вашей глупости, либо фанатичности. Задели Кальвина, а Вы уж сразу к Богу в адвокаты записались и меня в отсутствии страха Божия обвинили, хотя в мои глаза вроде не заглядывали...

[Тихий]

Да что Вы... Я не раздражен, да и советов Вам я вроде не давал. Просто я обратил Ваше внимание на то, что Вы переврали мои слова и обвинили меня в том, чего я даже и не подразумевал, что свидетельствует либо о Вашей глупости, либо фанатичности.

Не лукавьте, и раздражение налицо,и совет давали...всё это видно на этой странице в №264, видно любому читателю этой темы, всем кроме....Вас ! Вот такой поучительный факт вытекает, оказывается можно считаться каким-то специалистом, нагрести целую тележку Кронштадских, Соровских + полный пакет преданий и....оставаться плотским человеком, как говорится ,,а воз и ныне там,,....Потому и источаете такое болезненно -преломленное представление об окружающем....

Задели Кальвина, а Вы уж сразу к Богу в адвокаты записались и меня в отсутствии страха Божия обвинили, хотя в мои глаза вроде не заглядывали...

Видите,не зря сказано,что,, на всякого мудреца довольно простоты,, Вот Вы себя и изобличили, своими же устами.... если задели Кальвина , то я к Кальвину записаться должен был, а как вы сказали что к Богу, то тем свидетельствуете против собственной души, что задели Вы таки Бога....Вот так-то мой дорогой и незадачливый православный специалист по философской герменевтике ! Расслабьтесь и не ломайте напрасно копий, нам нечего с Вами делить , не противник я Вам, а желаю чтобы Вы удержали свои уста от того, что порой нельзя поправить...Если Вы внимательно прочтете одно из моих первых сообщений(в этой теме),то поймете что я расматриваю проблему кальвинизма и арминианства не так черно-бело как Вы скороспешно высказались в мой адрес ....Впрочем,дело Ваше, вольному - воля, а спасенному - рай !.....Желаю Вам всего найлучшего, пусть Господь поможет Вам туда дойти, чтобы мы имели там встречи без тени упреков или горечи , где каждое общение людей будет дарить радость и славу нашему Творцу !

[Евг.Вас.]

Не лукавьте, и раздражение налицо,и совет давали...

Ув. Тихий. Вы же понимаете - раздражение от недостатков аргументов.

[Danila]

Не лукавьте, и раздражение налицо,и совет давали...всё это видно на этой странице в №264, видно любому читателю этой темы, всем кроме....Вас ! Вот такой поучительный факт вытекает, оказывается можно считаться каким-то специалистом, нагрести целую тележку Кронштадских, Соровских + полный пакет преданий и....оставаться плотским человеком, как говорится ,,а воз и ныне там,,....Потому и источаете такое болезненно -преломленное представление об окружающем....

Я не лукавлю. А вы поступаете очень некрасиво,т.к. вместо того, чтобы говорить что-то по делу, постоянно обвиняете меня в раздражительности и начинаете обсуждать мою личность. У меня нет к Вам раздражения. Я просто не люблю когда переходят на личности, это говорит о некомпетентности оппонента. И причем здесь Иоанн Кронштадский и Серафим Саровский? Штампами уже начали кидаться? Я ни разу не упоминал православия и критиковал кальвинизм с подчеркнуто посторонних позиций. Вы же меня упорно судите, задеваете мою квалификацию (я имею право назвать себя в этой области профессионалом, т.к. у меня соответствующее научное звание), попрекаете меня моей верой, в то время как я по отношению к Вам никаких личных претензий вроде не предъявлял. Ну да Бог Вам судья! С Вами у меня нет более желания общаться, тем более какие-то Ваши посты искать...

[Danila]

Ув. Тихий. Вы же понимаете - раздражение от недостатков аргументов.

Кукушка хвалит петуха?
Может Вас не затруднит привести те аргументы Тихого, которые я не смог опровергнуть?

[Тихий]

[I] С Вами у меня нет более желания общаться, тем более какие-то Ваши посты искать...

Ну вот и разошлись, как в море корабли.... Семь футов Вам под килем !

[Фей Захмарный]

Кукушка хвалит петуха?
Может Вас не затруднит привести те аргументы Тихого, которые я не смог опровергнуть?

Я вернулся из Армении и готов к разговору. Любая попытка сказать, что человек сам принимает решение и имеет какую-то волю, вне благодати БОга - это посягание на суверенитет Бога.

А то, что вам принятие решений соборов не показатель - эьто говорит о вашем понятии теологии и истории церкви. Вы можете привести хотя бы одно место, которое говорит о спасении своими усилиями?

[таня77]

Сообщение № 31 приглашаю на тему ПРОБУЖДЕНИЕ. Вопрос к пастырям: почему вы за разделение ХЦ?

[Фей Захмарный]

Для Вас эта помощь или благодать подается в силу каких-то непонятных причин, я же считаю, что она подается вследствие согласия воли человека, принимающего эту благодать. Т.е. спасает благодать Божия, но принять её или нет - это в моей воле.
2. Все ветхозаветные кары направлены как правило против народов, а не против отдельных индивидуумов. Вы, как и мой предыдущий оппонент, делаете не очевидный для меня логический скачок. А именно, считаете, что осуждение эламитов, идумеев или хананеев есть и личное вечное проклятие каждого идумея, эламита и ханаанеянина в отдельности. Может это оно итак, но это вовсе не очевидно. Например, в XX веке русский народ, в силу безбожия и ряда причин, подвергся гневу Божию. Означает ли это, что на вечные муки осужден каждый русский?
Меня не возмущает право Бога карать, предавать смерти и судить. Меня возмущает, когда объявляется, что этот суд является не судом , а произволом, иррациональным действием трансцендентной нам силы, вызванным преступлением Адама. И уж совсем абсурдным мне представляется, что судья одновременно является и прокурором и адвокатом и причиной действий обвиняемого. Получается действительно картина, в которой Богу отведена роль кукловода-садиста. Для меня такая картина неприемлема.

Конечно, можно много говорить о свободе воли. НАдеюсь вы читали Лютера "РАбство воли"? Это был ответ на книгу Эразма Дезидерия "Свобода Воли". НО где в Библии скуазано, что человек сам принимает Христа в сердце? Приведите места и аргументируйте, а не философствуйте.

Далее. Если мы говорим о библейской теологии, то есть о богословии, которое рассматривает тему в контексте всего Слова Божия и не отделяет старый от нового завета - то должны принять - не изменились божии повеления и рписуды. Изменился подход. Через смертьХриста Бог работает индивидуально с каждым сердцем, а не с народами. Поэтому если человек грешит потив Бога, ка ксказано в Слове, то получает так, как пишет Слово. И избрание теперь идёт на уровне индивидуума. Хотя бы - Дея.13:48 - объясните...
Пошу прощения - это место в синодальном написано предуставлены - но это подмена понятий. Там сказано о тех, кого кто-то, в даном случе Бог, поставил что бы спаслись.

[Danila]

Я вернулся из Армении и готов к разговору. Любая попытка сказать, что человек сам принимает решение и имеет какую-то волю, вне благодати БОга - это посягание на суверенитет Бога.

А то, что вам принятие решений соборов не показатель - эьто говорит о вашем понятии теологии и истории церкви. Вы можете привести хотя бы одно место, которое говорит о спасении своими усилиями?

Я - последователь восточной православной Церкви, в силу чего для меня эти соборы значения не имеют. На семи же Вселенских соборах и тех Поместных, решения которых вошли в каноническое право Церкви, данный вопрос не разбирался. Позиция восточной Церкви ближе к сотериологии преп. Иоанна Кассиана Римлянина, хотя и блаж. Августин еретиком не считается. А вот Пелагий - безусловно еретик.
О том, что человек спасается собственными усилиями я никогда не говорил, человека спасает Бог своею благодатью, а вот отвергнуть действие этой благодати - в воле человека.

Конечно, можно много говорить о свободе воли. НАдеюсь вы читали Лютера "РАбство воли"? Это был ответ на книгу Эразма Дезидерия "Свобода Воли". НО где в Библии скуазано, что человек сам принимает Христа в сердце? Приведите места и аргументируйте, а не философствуйте.

Читал, и мне гораздо ближе и симпатичнее Эразм.
А относительно Библии, так это даже забавно. Ну самое известное, например: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".
(Откр.3:20). Тут же очевидно говорится, что не Сам Бог вламывается, а человек ему отворяет.

Далее. Если мы говорим о библейской теологии, то есть о богословии, которое рассматривает тему в контексте всего Слова Божия и не отделяет старый от нового завета - то должны принять - не изменились божии повеления и рписуды. Изменился подход. Через смертьХриста Бог работает индивидуально с каждым сердцем, а не с народами.

А вот это как вы подтвердите Библией? И как Вы тогда следующую цитату понимаете: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". (Матф.28:19)
Почему же не всех людей тогда?

Поэтому если человек грешит потив Бога, ка ксказано в Слове, то получает так, как пишет Слово. И избрание теперь идёт на уровне индивидуума. Хотя бы - Дея.13:48 - объясните...Прошу прощения - это место в синодальном написано предуставлены - но это подмена понятий. Там сказано о тех, кого кто-то, в даном случе Бог, поставил что бы спаслись.

А с этим всем я и не спорю. Я не спорю и с тем, что есть те, кто предназначен к Вечной жизни (так лучше данное место перевести, хотя буквально tetagmenoi- намечены). Из этого не следует именно предопределения в Вашем понимании. Можно по-разному это место толковать.