Опровержение кальвинизма

[Danila]

Вообще-то, не в Кальвине дело. Эта проблема заложена в Библии, Ккальвин только пытался ее понять. По Библии, в Адаме ВСЕ согрешили. Возмездие за грех - смерть. Знаете. что такое возмездие? это - плата. Так определил Бог. Согрешил - заплати. Чем вы будете платить? добрыми делами? но эквивалент уже определен - и не нами. Это - смерть, также, как в физическом мире - разделение души с телом, так же и в духовном - разделение души с Богом. Таким образом, в Адаме - все погибли. Справедливо. И тем не менее, по Своей непостижимой милости, Бог решает спасти некоторых, поместив их во Христа, являя и в тех, и в других Свою славу - в одном случае - справедливого суда, в другом - милости.

В курсе. Я знаю юридическую теорию искупления, но придерживаюсь иной доктрины, в которой грех рассматривается не как преступление за которое надо платить, а как болезнь, которую необходимо исцелить. И милость выше справедливости. В Вашей системе Богу некуда деваться, кроме как следовать собственной же справедливости.

[Danila]

Конечно Бог, разве Вы не читали у Исаии??

Ис 53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Читайте лучше пророков, Danila, а не человеческие доктрины.

Читал, читал и неоднократно... Но одно дело когда Бог делает, а другое когда он попускает чему-то происходить. Здесь как раз второй случай.
По Вашей логике и иудеями, приговорившими Христа, и римлянами, Его распявшими, управлял Бог? Мы тогда вообще находимся в театре абсурда, где всем только Бог и управляет...

[Danila]

как же я сделаю если не знаю ? получается по мимо библии нужно прочитать дидахе , потом это исполнить и тогда может быть я попаду на небо ?

Успокойтесь. Вам и Библии достаточно. Читайте и делайте все, что написано...

[Холоп]

Читал, читал и неоднократно... Но одно дело когда Бог делает, а другое когда он попускает чему-то происходить.

Вы как читаете? "Он предал Его мучению". Написано, не "попустил", а Сам "предал".

По Вашей логике и иудеями, приговорившими Христа, и римлянами, Его распявшими, управлял Бог? Мы тогда вообще находимся в театре абсурда, где всем только Бог и управляет...

Да нет, как раз наоборот, мы находимся в четко обозначенном Плане, где ничто не происходит без Его разрешения:

Мф 10:29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;

[Danila]

Вы как читаете? "Он предал Его мучению". Написано, не "попустил", а Сам "предал".

Да нет, как раз наоборот, мы находимся в четко обозначенном Плане, где ничто не происходит без Его разрешения:

Мф 10:29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;

Так ведь и написано "предал", т.е. отдал на Распятие, а не распял. Мог бы и не отдавать, и легионы ангелов могли Его защитить, но вот отдал ради Искупления, не воспрепятствовав воле иудеев, желавших Его смерти. Где тут сказано, что Он Его распял?
По поводу Матф. 10:29. Да тут как раз и говорится, что все происходит не без воли Бога, но это не означает, что только Бог действует. Бог не препятствует моему действию и оно происходит не без Его воли, т.е. без непреодолимых препятствий с Его стороны. Но это не означает, что источник всех действий, всегда и неизбежно, Его воля. Не доводите до абсурда. В противном случае все мироздание - театр, где все роли уже расписаны. Мне скучновато участвовать в этом представлении, не предполагающим с моей стороны никакой творческой активности. Нравится Вам быть куклой - извольте, играйте свою роль.
И по большому счету, тогда ничего не имеет значения, и моя неприязнь к кальвинизму тоже в Его плане. Зачем же Вы мне докучаете?

[Fiona S]

Вот у православных есть такая теория, что дескать, Адам имел свободу выбора -согрешить или нет. И - согрешил, подлец такой.
Но если бы он, имея эту, якобы, свободу выбора, взял бы и не согрешил. Что было бы? Не было бы человечества и всей его истории, до сих пор бы Адам с Евой сидели в Эдеме.

Адам согрешил. Человечество состоит из грешников. Бог в человеческой плоти идет на смерть, чтобы искупить мир. А иудеи по своей, якобы свободной воле, вдруг бы взяли и не распяли Его.
Явится антихрист. А кто его знает, может возьмет и раскается, ведь каждый iмеет свободную волю.

Знаете, Danil,если бы человеку дана была свободная воля и свобода выбора во всем, то святая воля Бога не исполнялась бы никогда и ни в чем.

А ведь Бог создал все Сам и для Себя, и что хочет, то и творит. И об этом говорит Писание -и Ветхий и Новый Заветы.

[Danila]

Вот у православных есть такая теория, что дескать, Адам имел свободу выбора -согрешить или нет. И - согрешил, подлец такой.
Но если бы он, имея эту, якобы, свободу выбора, взял бы и не согрешил. Что было бы? Не было бы человечества и всей его истории, до сих пор бы Адам с Евой сидели в Эдеме.

Почему? Читайте Библию. Заповедь о размножении была дана до грехопадения. Есть же ангельский мiр, и он существует и без греха.

Адам согрешил. Человечество состоит из грешников. Бог в человеческой плоти идет на смерть, чтобы искупить мир. А иудеи по своей, якобы свободной воле, вдруг бы взяли и не распяли Его.
Явится антихрист. А кто его знает, может возьмет и раскается, ведь каждый iмеет свободную волю.

Явится неизбежно, как и говорит Апокалипсис. Но в силу того, что Бог знает о его явлении, пребывая в вечности. А Апокалипсис - часть вечного откровения. И при этом даже антихрист будет обладать свободой воли, и даже сатана ею обладал.

Знаете, Danil,если бы человеку дана была свободная воля и свобода выбора во всем, то святая воля Бога не исполнялась бы никогда и ни в чем.

Почему? Вовсе не обязательно. Она исполняется через тех, кто отрекается от своей воли и подчиняет её воле Божией. Почему такое невозможно?
Я же не говорю, что свобода воли - это хорошо.

А ведь Бог создал все Сам и для Себя, и что хочет, то и творит. И об этом говорит Писание -и Ветхий и Новый Заветы.

Строго говоря, Бог совершенен и самодостаточен и Ему ничего для Себя не нужно. Зачем ему мiр? Ему чего-то не хватает?

[БАБАЙ]

В курсе. Я знаю юридическую теорию искупления, но придерживаюсь иной доктрины, в которой грех рассматривается не как преступление за которое надо платить, а как болезнь, которую необходимо исцелить. И милость выше справедливости. В Вашей системе Богу некуда деваться, кроме как следовать собственной же справедливости.

"милость выше справедливости" - согласен. Но если грех - только болезнь, то почему Бог изъявляет гнев?

[Фей Захмарный]

вы опять рассуждаете о БОге, как о некоем человеке, аж стыдно. Когда Кальвин пиал "Институцию", он отталкивался от Суверенитета Бога. Глина, что ты говоришь горшечнику - так сказал Павел в ответ на подлобныерассуждения.
Мы начинаем говорить о БОге в категории наших человеческих понятий зла и добра. И не поймём его категорий, так же как не понимаем глубины любви, страх ада (места его гнева) или Его величия.

[Danila]

"милость выше справедливости" - согласен. Но если грех - только болезнь, то почему Бог изъявляет гнев?

Ну и врач гневается на больного, когда он болезнь запускает. И гнев может быть направлен на его исцеление.
Потом, что есть Божий гнев? Эмоция Бога, его катафатическое свойство? Не слишком ли мы уподобляем Его человеку, когда начинаем рассуждать в правовых терминах о его намерениях. Почему, например, преступление человека влечет за собой непременно гнев со стороны Бога? Бог обязан гневаться на преступление? Но почему обязан? Он же всемогущ?

Про этот гнев кальвинистский есть хорошая фраза у Ницше:
"Оправдано всякое зло, видом коего наслаждается некий бог" - так
звучала допотопная логика чувства, - и в самом деле, только ли допотопная?
Боги, помысленные как охотники до жестоких зрелищ, - о, сколь далеко вдается
это первобытное представление еще и в нашу европейскую очеловеченность!
Можно справиться на сей счет у Кальвина и Лютера.
(Ницше Ф. К генеалогии морали. Полемическое сочинение. // Ницше
Ф. Сочинения. Т. 2. М.: Мысль, 1990. С. 448).

Потом всю эту систему, что Вы мне излагали, придумал не Кальвин, а Ансельм Кентерберийский, именно он в своем трактате Cur Deus Homo впервые заговорил об удовлетворении Божественной справедливости, а Кальвин дополнил все это учением о гневе Божием, который смогла утолить лишь смерть Христа на Кресте. Но все это антропоморфизм, пусть и изощренный. И вызван он историческими причинами: Ансельм взял, да и перенес феодальную схему отношений в догматику, Кальвин всю эту систему только усугубил и, в целях противодействия гуманизму и ренессансу с их обожествлением человеческого действия, взял да и упразднил всякую активность человека перед лицом Божиим.
Учение Кальвина об абсолютном суверенитете по-своему гениально, оно сформировало идеал протестанта: с его искренней религиозностью, строгостью нравов и простотой быта. Но его система - одна из систем, она убедительна только для его последователей. Беда в том, что от его последователей изначально требуется фанатизм и стойкость в своей вере. Любое сомнение не приветствуется и ставит избранность под сомнение. Что и приводит к заявлениям, которые мы и здесь читаем: учение Кальвина непобедимо, вечно и неопровержимо. Все это очень напоминает "Краткий курс истории ВКПБ".

[Фей Захмарный]

Про этот гнев кальвинистский есть хорошая фраза у Ницше:
"Оправдано всякое зло, видом коего наслаждается некий бог" - так
звучала допотопная логика чувства, - и в самом деле, только ли допотопная?
Боги, помысленные как охотники до жестоких зрелищ, - о, сколь далеко вдается
это первобытное представление еще и в нашу европейскую очеловеченность!
Можно справиться на сей счет у Кальвина и Лютера.
(Ницше Ф. К генеалогии морали. Полемическое сочинение. // Ницше
Ф. Сочинения. Т. 2. М.: Мысль, 1990. С. 448).

Потом всю эту систему, что Вы мне излагали, придумал не Кальвин, а Ансельм Кентерберийский, именно он в своем трактате Cur Deus Homo впервые заговорил об удовлетворении Божественной справедливости, а Кальвин дополнил все это учением о гневе Божием, который смогла утолить лишь смерть Христа на Кресте. Но все это антропоморфизм, пусть и изощренный. И вызван он историческими причинами: Ансельм взял, да и перенес феодальную схему отношений в догматику, Кальвин всю эту систему только усугубил и, в целях противодействия гуманизму и ренессансу с их обожествлением человеческого действия, взял да и упразднил всякую активность человека перед лицом Божиим.
Учение Кальвина об абсолютном суверенитете по-своему гениально, оно сформировало идеал протестанта: с его искренней религиозностью, строгостью нравов и простотой быта. Но его система - одна из систем, она убедительна только для его последователей. Беда в том, что от его последователей изначально требуется фанатизм и стойкость в своей вере. Любое сомнение не приветствуется и ставит избранность под сомнение. Что и приводит к заявлениям, которые мы и здесь читаем: учение Кальвина непобедимо, вечно и неопровержимо. Все это очень напоминает "Краткий курс истории ВКПБ".

У меня несколько вопросов к вам:

если вы берёте философию Ницше, даже что бы привести пример - вы уже идёте в не ту сторону ТАк как Ницше по своей сути считал что Бог мёртв. Думаю в этом месте он ни в какие ворота не лезет.

Далее. кальвин , если вы так хотите, опирался не на Ансельма, схоласти и отчасти рационалиста, а на Августина. ПОчитайте его и тогда поговорим. А то смешно получается. Кроме того - прочтите Институцйию и выпишите тех отцов церкви которіх он цитирует - составт список, прочитайте, а потом делайте выводы - кто там у кого заимстовавл.

И ещё - если вы протестант, то вы - кальвинист. Так как Кальвин дал философскую подоплёку протестантизму, как таковому.

И кроме всепго - не будьте пелагианином, - не думайте, чтио в человеке есть что-то что сможет стаьт перед Богом в надежде оправдания. в этом - суть потестантизма. Всё другое - это ересь. ТАк как посягает на рпаво Бога, быть Богом. Прочтите Исайю и скажите - что Бог говорит о том, как он будет судить народ. Судить и карать...

[БАБАЙ]

Danila
О гневе Бога мы можем знать только в той мере, в какой нам это дано (в СП). Ваше противопоставление Ницше Кальвину - смешно, ведь, я не задумываясь, выберу Кальвина. Кого?! Ницше слушать?! Он, что ли, авторитет в вопросах веры?

[Danila]

если вы берёте философию Ницше, даже что бы привести пример - вы уже идёте в не ту сторону Так как Ницше по своей сути считал что Бог мёртв. Думаю в этом месте он ни в какие ворота не лезет.

Я не беру философию Ницше, я просто привел удачную, на мой взгляд, цитату. То, что она принадлежит Ницше - особого значения не имеет.

Далее. кальвин , если вы так хотите, опирался не на Ансельма, схоласти и отчасти рационалиста, а на Августина. ПОчитайте его и тогда поговорим. А то смешно получается. Кроме того - прочтите Институцйию и выпишите тех отцов церкви которіх он цитирует - составт список, прочитайте, а потом делайте выводы - кто там у кого заимстовавл.

Читайте внимательно. Я не сказал, что Кальвин заимствовал у Ансельма, а то, что он доработал юридическую теорию искупления, введя концепцию гнева (вместе с Лютером). Теория искупления была тогда общим местом, Кальвин имел классическое и схоластическое образование, последнее делало его наследником Ансельма автоматически, так же как любой православный богослов является наследником Иоанна Дамаскина, даже если он его не разу не цитирует. А от Августина он заимствовал доктрину предопределения, и я знаю, что он его часто цитирует. Но Августин о Крестной Жертве как возмездии за преступление Адама не говорил вроде... И даже Проспер Аквитанский ничего похожего не писал. Хотя может я заблуждаюсь? Поправьте.

И ещё - если вы протестант, то вы - кальвинист. Так как Кальвин дал философскую подоплёку протестантизму, как таковому.

Интересное мнение. Но это вам, протестантам, виднее.

И кроме всепго - не будьте пелагианином, - не думайте, чтио в человеке есть что-то что сможет стаьт перед Богом в надежде оправдания. в этом - суть потестантизма. Всё другое - это ересь. ТАк как посягает на рпаво Бога, быть Богом. Прочтите Исайю и скажите - что Бог говорит о том, как он будет судить народ. Судить и карать...

Я не пелагиан, я - полупелагианин, коль скоро мы перешли на такую терминологию, те. сторонник сотериологии Иоанна Кассиана Римлянина.

[Danila]

Danila
О гневе Бога мы можем знать только в той мере, в какой нам это дано (в СП). Ваше противопоставление Ницше Кальвину - смешно, ведь, я не задумываясь, выберу Кальвина. Кого?! Ницше слушать?! Он, что ли, авторитет в вопросах веры?

А где я противопоставил Ницше Кальвину? Я просто его процитировал, т.к. цитата в данном случае уместна, а то, что её произнес Ницше ничуть её не обесценивает. Иногда сумасшедший и негодяй говорит правду, а хороший и добрый человек - глупость. Так что не важно, что именно Ницше это сказал, а важно то, насколько он был прав в данном случае.
Потом, Ницше был сыном лютеранского пастора и его критика христианства - это критика прежде всего классического протестантизма. Да, он говорил, что Бог - мертв, а вернее, что Его убили. Причем, по мнению Ницше, именно протестанты это и сделали.
Ницше - порождение и итог протестантской цивилизации, созданной Кальвином.
А выбирать Вы можете кого угодно. Я лично Вам и не предлагал выбирать из Ницше и Кальвина. Да и сам Ницше был бы против, ему последователи были не нужны.

[Фей Захмарный]

Хочу поправить: Ницше рос в среде большей части лютеран, так что кальвинизм, как таковой ни при чём. Далдее. Бога убила сострадательность к людям. НО вследствии этого человек сам должен занять место Бога. Из этой посылки вытекают все идеи Фридриха. (это комментарий).

Относительно Кальвина. Если вы полупелагианин (как сами сказали), то должны помнить, что иэто учение ортодоксальная теология осудила. Под ортодоксальной, я надеюсь вы знаете, что я имею ввиду?

Кроме того, основным упором всех противников философии кальвина, есть пунк о том, что Бог сам решает за нас. и Вы привели прекрасные примеры из Библии. Беда в том, что ваш комментарий направелен - в семени Авраама, обещаном Богом. Ткда не входит Измаил, А у Якова - не входит Исаав. БОг его возненавидел, как и грех.ю но оставил, дабы показать великую милость на противопоставлении нам, тупым. Кстати, это прописные истины, тоесть пописаны и в старом и новом заветах - просто почтите.
Или прочтите больших пророков - там вообще мраки: Бог сам напустил на них халдеев. что он не имеет права, или не может этого сделать, или он негуманен? НЕт, имеет на всё право. но лишь остаток, как милость спасётся.

Ведь если идти такой, как у вас логикой, то и потоп - это очень плохо и Бог не имеет право уничтожать людей и сказать - лишь одна семья годна. Все остальные - " в расход". Но потоп мы воспринимаем, как должное.

Подумайте об этом