Опровержение кальвинизма

[Haperski]

Ничего не могу поделать. Я не вижу здесь эсхатологии, это историсофский отрывок об исторической судьбе еврейского народа.

В своем посте я не писал: « я вижу здесь предопределение», но был приведен аргумент и правильней было бы показать его неверность аргументировано. А так, Вы мою аргументацию просто вытеснили, у Вас было против нее сопротивление

Он говорит не о конкретной жизни каждого еврея, но о исторической судьбе всего народа и метафизических причнах этой судьбы. Никакой чуши.

Действительно речь о судьбе народа, который не принял (временно) своего Машиаха, а поэтому его судьба проклятие от Бога и здесь и там. Метафизическая причина выражена конкретно: «для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего», то есть со стороны человека нет никаких действий, которые бы обуславливали любовь или ненависть Бога.

А чем мотивировался плен Вавилонский? Не отступлением ли евреев от веры? Или их гнали за особые заслуги? Нет. Гонения на христиан были по одной причине, а историческое поражение иудеев по другой. И метафизические основания тут разные. Одного человека могут убить как мученика, а другого - за дело.

Это уже становится не смешно.
«для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего».
Ладно, представим глупость и тупость, представим, что Павел ведет речь только о земном проклятии. Отсюда никуда не девается то, что Павел подчеркивает, что оно приходит не от дел.
Получается, что Вы верите еще более негуманно чем я. С мое точки зрения, предопределенные грешники не мучаются, а сразу погибают. Исходя же из Ваших теорий следует, что в этой жизни они прокляты и страдают только потому что так захотел Бог , «не от дел».

Гадамер - не скептик и не софист. Просто то, что очевидно для Вас, может быть совсем не очевидным для меня.

То что у каждого субъективное восприятие это ясно даже ежику, здесь не нужен Гадамер.
Но есть очевидные вещи. И Вы и я знаем, что солнце светит, что за днем следует ночь.
Вот я сейчас Вам пишу, предполагая, что Вы меня поймете, так же поступаете и Вы, так же поступал и Павел. Его слова: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает» - светят как солнце, которое может считать луной только безумец.

Теперь вопрос: если Бог говорит, что возненавидел Исава «не от дел» и если спустя тысячу лет он опять говорит об этом Пророку Малахии, то это означает, что Он возненавидел его «не от дел» только в этой жизни? В то время когда Бог повторял те же слова Малахии, Исав сидел у Него в Эдеме?
Далее. Гитлера сравнивать с Богом глупо. Потому что Гитлер посягал на жизни людей, не имея на то право, но если бы он, подобно Богу, дал этим людям их жизни, создал бы для них землю, дал бы каждому из них характер, то он имел бы право, поступать с этими людьми, как ему заблагорассудится.

И нельзя на основе комплекса сложных текстов (а Библия - целая библиотека) выстроить непротиворечивую для всех систему.

Это бесспорно, на основании текста Библии нельзя выстроить непротиворечивую картину.
Но на основании аутентичных Посланий Павла (к Римлянам, 1 и 2 к Кор., к Гал., 1 к Фес., к Филип. и к Филимону) можно, даже если принять во внимание сомнительные Послания, как то: Ефесянам, Колоссянам, 2 к Фессалоникийцам.

[Danila]

В своем посте я не писал: « я вижу здесь предопределение», но был приведен аргумент и правильней было бы показать его неверность аргументировано. А так, Вы мою аргументацию просто вытеснили, у Вас было против нее сопротивление

Нет. Я изучил Вашу аргументацию. Но я не принимаю исходных предпосылок, а именно того, что здесь говорится о личной судьбе Иаков и Исава. Вы же знаете принципы ветхозаветного символизма? Тут как минимум еще два пласта толкований, которые мы встречаем и в западной и восточной христианской традиции: Иаков и Исав - богоизбранный народ и идумеи (или вообще язычники); Иаков и Исав - противопоставление духа и плоти (характерное, кстати, для ап. Павла). И тогда вообще картина иная...

Действительно речь о судьбе народа, который не принял (временно) своего Машиаха, а поэтому его судьба проклятие от Бога и здесь и там. Метафизическая причина выражена конкретно: «для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего», то есть со стороны человека нет никаких действий, которые бы обуславливали любовь или ненависть Бога.

А я и не говорил, что историческая судьба народа определяется самим народом.

Это уже становится не смешно.
«для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе, 12 не от дел, но от Призывающего».
Ладно, представим глупость и тупость, представим, что Павел ведет речь только о земном проклятии. Отсюда никуда не девается то, что Павел подчеркивает, что оно приходит не от дел.

См. выше. Я не отрицаю, что Бог испытывает народы вне прямой зависимости от их дел.

Получается, что Вы верите еще более негуманно чем я. С мое точки зрения, предопределенные грешники не мучаются, а сразу погибают. Исходя же из Ваших теорий следует, что в этой жизни они прокляты и страдают только потому что так захотел Бог , «не от дел».

Да, но эти страдания могут быть для них искуплением. Мы не знаем каков суд Божий о Исаве как личности. Да у него отняли первородство и благословение, означает ли это, что он был приговорен к вечному небытию? Я не вижу на это прямых указаний в тексте.

То что у каждого субъективное восприятие это ясно даже ежику, здесь не нужен Гадамер.
Но есть очевидные вещи. И Вы и я знаем, что солнце светит, что за днем следует ночь.
Вот я сейчас Вам пишу, предполагая, что Вы меня поймете, так же поступаете и Вы, так же поступал и Павел. Его слова: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает» - светят как солнце, которое может считать луной только безумец.

Это бесспорно. Но это не отнимает у человека не воли, не ответственности за собственные действия.

Теперь вопрос: если Бог говорит, что возненавидел Исава «не от дел» и если спустя тысячу лет он опять говорит об этом Пророку Малахии, то это означает, что Он возненавидел его «не от дел» только в этой жизни? В то время когда Бог повторял те же слова Малахии, Исав сидел у Него в Эдеме?

В шеоле. Как и все до Искупительной Жертвы Христа...

Далее. Гитлера сравнивать с Богом глупо. Потому что Гитлер посягал на жизни людей, не имея на то право, но если бы он, подобно Богу, дал этим людям их жизни, создал бы для них землю, дал бы каждому из них характер, то он имел бы право, поступать с этими людьми, как ему заблагорассудится.

Не передергивайте. Я не сравнивал Гитлера с Богом. Я сравнивал фашизм и кальвинизм как идейные системы. А вот Кальвина с Гитлером еще Стефан Цвейг сравнивал. И Мережковский, если не ошибаюсь. Я здесь не предлагаю никакого ноу-хау..

Это бесспорно, на основании текста Библии нельзя выстроить непротиворечивую картину.
Но на основании аутентичных Посланий Павла (к Римлянам, 1 и 2 к Кор., к Гал., 1 к Фес., к Филип. и к Филимону) можно, даже если принять во внимание сомнительные Послания, как то: Ефесянам, Колоссянам, 2 к Фессалоникийцам.

Я противник библейской критики. Для меня нет веры Павла, Иоанна или Луки. Есть вера первохристианской общины, которая принимала пастырские послания и весь новозаветный канон в целом и не знала доктрины предопределения. Учение же о предопределении мы встречаем впервые в конце IV века у Августина и его последователей, хотя что-то и у Тертуллиана можно найти.
В науке, которой вы так доверяете, вообще общепринята та точка зрения, что доктрина предопределения вошла в западное христианство под влиянием античного стоицизма. Могу ссылки на соответствующие источники привести...

[Danila]

Danila
А если конкретно, что вас беспокоит: что люди идут навеки в ад, или, что их вечная участь зависит от Бога?

Меня возмущает то, что в системе Кальвина не люди идут в ад, а Бог их туда навеки определяет. Для меня это хула на Бога.

[lasiter]

данил мне не понятна фраза: люди сами идут в ад , я часто слышал такую фразу , но не понимаю зачем Богу было создавать ад и что бы человек туда захотел идти ? это безумее кто хочет туда попасть ? конечно есть безумцы которые хотят в ад , но если я туда не хочу попасть это гарантирует что я туда не попаду?

[Danila]

данил мне не понятна фраза: люди сами идут в ад , я часто слышал такую фразу , но не понимаю зачем Богу было создавать ад и что бы человек туда захотел идти ? это безумее кто хочет туда попасть ? конечно есть безумцы которые хотят в ад , но если я туда не хочу попасть это гарантирует что я туда не попаду?

Нет, не гарантирует. Почитайте "Дидахи" - раннехристианский памятник конца I века. Там содержится учение о двух путях: пути к жизни и пути к смерти. Тот, кто не следует первому, идет по второму. Нельзя остаться на месте, человек - динамическая структура: если он не идет вверх, то он падает.

[Haperski]

А я и не говорил, что историческая судьба народа определяется самим народом.

К чем написано вот это и какой в этом смысл: «Гонения на христиан были по одной причине, а историческое поражение иудеев по другой. И метафизические основания тут разные. Одного человека могут убить как мученика, а другого - за дело»? Никакого, каламбур какой то.

м. выше. Я не отрицаю, что Бог испытывает народы вне прямой зависимости от их дел.

Причем здесь вообще испытание? Если я кого-то ненавижу, то это не значит, что я кого-то испытываю, если я бы умел ожесточать чье-то сердце к моим словам, то это так же не означало бы, что я кого-то испытываю.
Когда говорится: «возлюбил», то это означает то, что Он не испытывает? Значит, Иов был уж никак не возлюбленным и уж никак не праведником.
Извините, но я подобный бред очень редко когда читал.

Да у него отняли первородство и благословение, означает ли это, что он был приговорен к вечному небытию? Я не вижу на это прямых указаний в тексте.

Прямое указание таково: «Исава возненавидел» и это означает, что Он возненавидел как Исава, так и его потомков. Бог дарует Жизнь тем, кого ненавидит?

В шеоле. Как и все до Искупительной Жертвы Христа...

Христос из шеола спас тех, кого Бог возлюбил праведников, а не ненавистных Ему.

В науке, которой вы так доверяете, вообще общепринята та точка зрения, что доктрина предопределения вошла в западное христианство под влиянием античного стоицизма. Могу ссылки на соответствующие источники привести...

Во времена Иисуса и Павла саддукеи верили в свободную волю, фарисеи считали, что все предопределенно, но в некоторых вопросах есть у человека свобода, ессеи исповедовали двойное предопределение в чистом виде. Так что Павлово предопределение имеет иудейские корни.


Павел пишет, что евреи были отлучены от Христа. Что это означает для евреев?

Теперь попробую пойти другим путем.
Апостол пишет, что Исаак и Иаков являются детьми обещания. Какого обещания? Обещания данного Богу Авраамом о его семени: «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя.
8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем.
9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын.
10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего,
11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел». В Послании к Галатам Павел пишет, что это обещание, обещание Аврааму, исполнилось через Христа: «6 Но Аврааму изречены были обещания и семени его. Не говорит Он: и семенам, как о многих, но как об одном; и семени твоему, которое есть Христос 27 Ибо вы, которые были крещены во Христа, все вы облеклись во Христа.
28 Нет Иудея, ни Еллина, нет раба, ни свободного, нет мужчины и женщины; ибо все вы - одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, значит вы - семя Авраамово, по обещанию наследники». Получается, исходя из Ваших предпосылок, цель Христа заключалось в том, что бы евреи унаследовали Израиль (не потеряли независимость), вместе с язычниками, которые так же мыслятся участниками обещания данного Аврааму? Но нет, дети обещания это дети Царства Бога. И таковыми были Исаак и Иаков, вместе с многими евреями и язычниками «не от дел»

Если под «отлучением от Христа» подразумевается потеря независимости, то все евреи отлучены от Христа - вся иудейская церковь и все верующие евреи диаспоры, потому что они так же связанны с Израилем, как и неверующие евреи.
Однако Павел пишет, что сохранился остаток и не все отлученны: «27 Исаия же взывает об Израиле: Если будет число сынов Израилевых, как песок морской, остаток будет спасён; 1 Итак я говорю: неужели Бог отверг народ Свой? Отнюдь нет. Ибо и я Израильтянин от семени Авраамова, колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он предузнал. Или вы не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? Как он обвиняет Израиля пред Богом:
3 Господи, пророков Твоих они убили, жертвенники Твои разрушили, и я остался один и ищут душу мою.
4 Но что говорит ему Божий ответ? Я соблюл Себе семь тысяч мужей, которые не преклонили колена перед Ваалом.
5 Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток. 7 Что же? Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а прочие были ожесточены,
8 как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня.
9 И Давид говорит: Да будет трапеза их западней и сетью и петлей и воздаянием для них.
10 Да будут помрачены глаза их, чтобы не видеть, и хребет их навсегда согни»

Однако, если под «отлучением от Христа» мы подразумеваем посмертную участь, то все ясно как день: отлученные евреи погибают навечно, а не отлученные наследуют Жизнь.

[blabla]

Приветствую собравшихся!

Очень нужно на основании Писания доказать ошибочные идеи кальвинизма, в частности, предопределения к спасению.

Типа, если Бог тебя избрал ко спасению, сиди и радуйся, а если нет, то чтобы ты не делал, пойдёшь в ад! Ну, это так, вкраце.

Спасибо за помощь.

Лена-Frog

честно говоря не знаком с кальвинизмом, но если говорить о предопределении к спасению, то это нужно расценивать как то, что Господь знает все наши дела и знает заранее спасемся мы или нет. Господь дал нам свободу выбора.

[Danila]

К чем написано вот это и какой в этом смысл: «Гонения на христиан были по одной причине, а историческое поражение иудеев по другой. И метафизические основания тут разные. Одного человека могут убить как мученика, а другого - за дело»? Никакого, каламбур какой то.

Почему же? Расстрелять могут и за веру и за изнасилование малолетних. Основа для приговора будет одной и той же?

Причем здесь вообще испытание? Если я кого-то ненавижу, то это не значит, что я кого-то испытываю, если я бы умел ожесточать чье-то сердце к моим словам, то это так же не означало бы, что я кого-то испытываю.
Когда говорится: «возлюбил», то это означает то, что Он не испытывает? Значит, Иов был уж никак не возлюбленным и уж никак не праведником.
Извините, но я подобный бред очень редко когда читал.

А Вы думаете Бог действительно кого-то ненавидит? Не есть ли это крайне убогое понимание Бога и чистый антропоморфизм?

Прямое указание таково: «Исава возненавидел» и это означает, что Он возненавидел как Исава, так и его потомков. Бог дарует Жизнь тем, кого ненавидит?

Почему нет? Он же всемогущ. Захочет и дарует. Кроме того, Бог не ненавидит. Какой-то бог у Вас желчный...

Христос из шеола спас тех, кого Бог возлюбил праведников, а не ненавистных Ему.

А Вы откуда знаете? Он мог спасти всех, кто покаялся. Он вообще всех мог спасти. Он же всемогущ. См. выше.

Во времена Иисуса и Павла саддукеи верили в свободную волю, фарисеи считали, что все предопределенно, но в некоторых вопросах есть у человека свобода, ессеи исповедовали двойное предопределение в чистом виде. Так что Павлово предопределение имеет иудейские корни.

У апостола Павла не было двойного предопределения, если бы оно было мы бы видели эту доктрину в раннехристианских текстах. А она впервые встречается у Августина. Мы же о христианстве говорим, а не об иудаизме или зороастризме.

Павел пишет, что евреи были отлучены от Христа. Что это означает для евреев?

Что евреи перестали быть избранным народом, им стал остаток не плотских, а "духовных евреев", т.е. новозаветная Церковь.

Теперь попробую пойти другим путем.
Апостол пишет, что Исаак и Иаков являются детьми обещания. Какого обещания? Обещания данного Богу Авраамом о его семени: «6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу. Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя.
8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем.
9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын.
10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего,
11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел». В Послании к Галатам Павел пишет, что это обещание, обещание Аврааму, исполнилось через Христа: «6 Но Аврааму изречены были обещания и семени его. Не говорит Он: и семенам, как о многих, но как об одном; и семени твоему, которое есть Христос 27 Ибо вы, которые были крещены во Христа, все вы облеклись во Христа.
28 Нет Иудея, ни Еллина, нет раба, ни свободного, нет мужчины и женщины; ибо все вы - одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, значит вы - семя Авраамово, по обещанию наследники». Получается, исходя из Ваших предпосылок, цель Христа заключалось в том, что бы евреи унаследовали Израиль (не потеряли независимость), вместе с язычниками, которые так же мыслятся участниками обещания данного Аврааму? Но нет, дети обещания это дети Царства Бога. И таковыми были Исаак и Иаков, вместе с многими евреями и язычниками «не от дел»

Нет. Не все, кто по плоти происходит от Авраама - дети Авраама. Но те, кто уверовал в Христа - дети Авраама и богоизбранный народ. Но где тут двойное личное предопределение?

Если под «отлучением от Христа» подразумевается потеря независимости, то все евреи отлучены от Христа - вся иудейская церковь и все верующие евреи диаспоры, потому что они так же связанны с Израилем, как и неверующие евреи.
Однако Павел пишет, что сохранился остаток и не все отлученны: «27 Исаия же взывает об Израиле: Если будет число сынов Израилевых, как песок морской, остаток будет спасён; 1 Итак я говорю: неужели Бог отверг народ Свой? Отнюдь нет. Ибо и я Израильтянин от семени Авраамова, колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он предузнал. Или вы не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? Как он обвиняет Израиля пред Богом:
3 Господи, пророков Твоих они убили, жертвенники Твои разрушили, и я остался один и ищут душу мою.
4 Но что говорит ему Божий ответ? Я соблюл Себе семь тысяч мужей, которые не преклонили колена перед Ваалом.
5 Так же точно в нынешнее время есть, по избранию благодати, остаток. 7 Что же? Чего ищет Израиль, того он не достиг. Избранные же достигли, а прочие были ожесточены,
8 как написано: Дал им Бог дух нечувствия, глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать до сегодняшнего дня.
9 И Давид говорит: Да будет трапеза их западней и сетью и петлей и воздаянием для них.
10 Да будут помрачены глаза их, чтобы не видеть, и хребет их навсегда согни»

Однако, если под «отлучением от Христа» мы подразумеваем посмертную участь, то все ясно как день: отлученные евреи погибают навечно, а не отлученные наследуют Жизнь.

Опять-таки здесь говорится о том, что ветхозаветный богоизбранный народ стал новозаветной Церковью. Те же, кто отверг Христа (большинство иудеев) обрекли себя на погибель. Но те из иудеев, кто Его принял, равно как из язычником, стали предузнанным (а не предопределенным) остатком. И что? Где тут сказано, что Бог кого-то заставил отвергнуть Христа? Может уж тогда Бог Его и распял?

[Danila]

честно говоря не знаком с кальвинизмом, но если говорить о предопределении к спасению, то это нужно расценивать как то, что Господь знает все наши дела и знает заранее спасемся мы или нет. Господь дал нам свободу выбора.

Ну с этим и я согласен.

[lasiter]

данила а если я не прочитаю дидахе я пойду в ад ?

[Danila]

данила а если я не прочитаю дидахе я пойду в ад ?

нет. если не прочитаете, не пойдете, а если не сделаете того, что там написано - попадете туда обязательно...

[Haperski]

38 А кто не разумеет, пусть не разумеет (1 Кор 14)

[lasiter]

как же я сделаю если не знаю ? получается по мимо библии нужно прочитать дидахе , потом это исполнить и тогда может быть я попаду на небо ?

[БАБАЙ]

Меня возмущает то, что в системе Кальвина не люди идут в ад, а Бог их туда навеки определяет. Для меня это хула на Бога.

Вообще-то, не в Кальвине дело. Эта проблема заложена в Библии, Ккальвин только пытался ее понять. По Библии, в Адаме ВСЕ согрешили. Возмездие за грех - смерть. Знаете. что такое возмездие? это - плата. Так определил Бог. Согрешил - заплати. Чем вы будете платить? добрыми делами? но эквивалент уже определен - и не нами. Это - смерть, также, как в физическом мире - разделение души с телом, так же и в духовном - разделение души с Богом. Таким образом, в Адаме - все погибли. Справедливо. И тем не менее, по Своей непостижимой милости, Бог решает спасти некоторых, поместив их во Христа, являя и в тех, и в других Свою славу - в одном случае - справедливого суда, в другом - милости.

[Холоп]

Может уж тогда Бог Его и распял?

Конечно Бог, разве Вы не читали у Исаии??

Ис 53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Читайте лучше пророков, Danila, а не человеческие доктрины.