Опровержение кальвинизма

[агатон]

А какую именно часть? Ну, соотношение процентное какое: 1% за человеком, 10%, 50%, 80%?

Забавно.
50 %

[агатон]

Да как же не верят то? И кальвинисты и арминиане верят в предызбрание от вечности. Мне кажется, Вы судите об арминианском богословии на основании форумных дискуссий. Впрочем не столь важно, кто и откуда черпает свои познания, а важно, как я уже сказал то, что и кальвинисты(во всем их спектре) и арминиане верят в предызбрание от вечности. Разумеется, что это предызбрание имеет различный фундамент, кальвинисты что избрание базируется на суверенном решении Божьем, т.е. Бог Сам активно принимает участие в формировании будущего, арминиане - на пассивном предъугадывании Богом будущего.

Также можно утверждать что и те и те верят в двойное предопределение или предызбрание - как Вам будет удобнее. Просто нужно разделять виды двойных предопределений: 1. двойное условное предопределение; 2. Безусловное к спасению, условное к погибели; 3. двойное безусловное предопределение.

Поэтому как я и говорил, все христиане верят в двойное предопределение.



Хм, "ответственность за спасение" - это что-то для меня непонятное. Вы, наверное, имели ввиду ответственность за неприятие спасения? В таком случае, могу сказать, что и арминиане и кальвинисты оставляют не часть ответственности за человеком, а всю ее целиком. Вся ответственность за то, что человек отправляется в ад лежит исключительно, а не частично(!), на самом человеке.

Ну во первых, я написал книгу в защиут арминианства. Следователно знаю тему не из форумов.

Во вторых, ваша логика довольна ясна, но вы упускаете тот момент, что арминиане тоже считают, что Бог от вечности знал, кто примет спасение, а кто нет. Это есть всемогущество Бога.

Но изюминка здесь в том, что у кальвинистов Бог не просто знал, а сделал так. А у арминиан Он только знал.
Т.е у кальвинистов Бог избрал Иуду для предательства, а потом его страшно покарал. А у арминиан, Бог знал, что Иуда предаст, но постоянно вразумлял его дабы он этого не делал, не насилуя его волю.
Вообще то это называется метафизика. Кальвинисты думают достаточно примитивно, на уровне средневековой математики.

Ответственность за спасение - это элементарно.
Бог открыл дверь в рай - это его ответственность.
Войти в эту дверь - ответственность человека.

Потеряв спасение, челове не мог сам вернуться в рай. Эту работу сделал Бог, даровав прощение. Но палкой в рай Бог загонять не стал, а предоставил на выбор самому человеку. Хочешь возвращайся, хочешь нет.

[Frelst]

Ну во первых, я написал книгу в защиут арминианства. Следователно знаю тему не из форумов.

агатон, Вы не обижайтесь, но писатели разные бывают. Просто если Вы действительно писали подобную апологию, то мне кажутся странными некоторые Ваши высказывания, например, что арминиане не верят в предызбрание от вечности.

Во вторых, ваша логика довольна ясна, но вы упускаете тот момент, что арминиане тоже считают, что Бог от вечности знал, кто примет спасение, а кто нет. Это есть всемогущество Бога.

Это, наверное, все-таки всеведением называется. А по поводу того, что я что-то упускаю, то, очевидно это не так, поскольку это именно я и говорил, что предызбрание Божье в понимании арминиан базируется на пассивном распознавании будущего.

Но изюминка здесь в том, что у кальвинистов Бог не просто знал, а сделал так. А у арминиан Он только знал.

Вспомните о чем я Вам говорил в прошлом сообщении.

Т.е у кальвинистов Бог избрал Иуду для предательства, а потом его страшно покарал.

Тут я Вам могу лишь указать на то, что Ваше представление кальвинистской позиции мягко говоря не соответствует действительности. Я что-то ни от одного кальвиниста ничего подобного не слышал. Может Вы слышали?

А у арминиан, Бог знал, что Иуда предаст, но постоянно вразумлял его дабы он этого не делал, не насилуя его волю.
Вообще то это называется метафизика. Кальвинисты думают достаточно примитивно, на уровне средневековой математики.

агатон, в общем-то для того, чтобы утверждать что-либо подобное, нужно как минимум самому проявить массу недюжинных способностей и глубокое понимание вопроса. Мне пока видится, что Вы, несмотря на проделанную Вами работу в нелегком апологетическом деле, не демонстрируете достаточной компетенции для подобных заявлений.

Кстати, а Вы математикой занимались? Имеете хотя бы малейшее представление о том, какой была математика в средние века? Это была уже не элементарная математика, которую тоже называть примитивной может лишь человек не знакомый с ней.

Ответственность за спасение - это элементарно.
Бог открыл дверь в рай - это его ответственность.
Войти в эту дверь - ответственность человека.

Ну ладно.

Потеряв спасение, челове не мог сам вернуться в рай.

Если Вы об Адаме, то он не терял спасение.

Эту работу сделал Бог, даровав прощение. Но палкой в рай Бог загонять не стал, а предоставил на выбор самому человеку. Хочешь возвращайся, хочешь нет.

Т.е. вот эта концепция по-Вашему сложная? А в чем же тогда примитивизм кальвинистов? Мне кажется, что примитивней чем Вы описали - некуда.

[Frelst]

Забавно.
50 %

Тогда получается, что за осуждение человека Бог несет ответственность на 50%.

[Евг.Вас.]

Зачем мне любить такого Бога, который определил меня к аду еще из вечности??? Не логично ли мне лучше последовать за сатаной??

Человеку, даже пишущему книги, не дано знать пути Господни. Посему несколько удивляет Ваша уверенность о Вашем попадании в ад. Это не по христиански.

[агатон]

Человеку, даже пишущему книги, не дано знать пути Господни. Посему несколько удивляет Ваша уверенность о Вашем попадании в ад. Это не по христиански.

А как я могу узнать о том любит меня Бог или нет ??? Вы сами то можите мне лично сказать, - Христос умерал за меня или нет ??? Только на основании этого знания я могу быть христианином, а не наоборот - вначале быть христианином, а потом признать, что Христос за меня умирал.

[агатон]

агатон, Вы не обижайтесь, но писатели разные бывают. Просто если Вы действительно писали подобную апологию, то мне кажутся странными некоторые Ваши высказывания, например, что арминиане не верят в предызбрание от вечности.



Это, наверное, все-таки всеведением называется. А по поводу того, что я что-то упускаю, то, очевидно это не так, поскольку это именно я и говорил, что предызбрание Божье в понимании арминиан базируется на пассивном распознавании будущего.



Вспомните о чем я Вам говорил в прошлом сообщении.



Тут я Вам могу лишь указать на то, что Ваше представление кальвинистской позиции мягко говоря не соответствует действительности. Я что-то ни от одного кальвиниста ничего подобного не слышал. Может Вы слышали?



агатон, в общем-то для того, чтобы утверждать что-либо подобное, нужно как минимум самому проявить массу недюжинных способностей и глубокое понимание вопроса. Мне пока видится, что Вы, несмотря на проделанную Вами работу в нелегком апологетическом деле, не демонстрируете достаточной компетенции для подобных заявлений.

Кстати, а Вы математикой занимались? Имеете хотя бы малейшее представление о том, какой была математика в средние века? Это была уже не элементарная математика, которую тоже называть примитивной может лишь человек не знакомый с ней.



Ну ладно.



Если Вы об Адаме, то он не терял спасение.



Т.е. вот эта концепция по-Вашему сложная? А в чем же тогда примитивизм кальвинистов? Мне кажется, что примитивней чем Вы описали - некуда.

У меня такое впечатление, что вы тоже с кальвиниской теорией предьизбрания не знакомы.
Можите кратко написать 5 тезисов кальвинизма??

[агатон]

Тогда получается, что за осуждение человека Бог несет ответственность на 50%.

Вообще то "осуждение" и "спасение" достаточно разные слова.

[Frelst]

У меня такое впечатление, что вы тоже с кальвиниской теорией предьизбрания не знакомы.

Наверное, Вам видней. Кстати, а не могли бы Вы ознакомить меня с той книгой, которую написали?

Вообще то "осуждение" и "спасение" достаточно разные слова.

Т.е. из того, что Бог кому-то дает спасение, не следует, что Он осуждает тех, кому Он это спасение не дает? Или в этом случае логика как-то иначе работает?

[Фей Захмарный]

Мне кажется, что в споре арминиан и кальвинистов все забыли классическую позицию самого професора Якоба Арминия. И тычут в понятие арминианства пеллагианство или , как минимум, полупеллагианство, которое осудили ещё в 5 веке.
Относительно примитивизма мышления - так в Слове сказано, что БОг простотой проповеди посрамит мудрых века сего.

ДАлее - вы что можете перечислить ТЮЛИП и все? /ТАк каждый может. Но тогда объяснитевсевластие Божие с точки зрения арминианства. ДАю подсказку: если БОг такой могучий, что САМ Себе поставил предел в виде человеческой воли - тогда Он лжец, называя себя /Всемогущими. Сам термин говорит о полной и абсолютной власти Бога.
Или вы не читали, что грешникам до сотворения мира предназначено быть в аду. Или ч то мы выбраны, посажены и спасены во Христе до сотворения?
/Если не учитывать абсолют Божьей воли - как единое мерило в этом мире, тогда слова Павла в РИм. 9 гл. о фараоне - нонсенс. ТАк как там сказано что Кого хочу - делаю жестоким. Кто хочет - Бог.

Другой вопрос - наша ответственность. Но это точно другой вопрос.
Кстати, я переводил Кальвина на украинский и знаю классическое понимание кальвинизма. Почитайте Институцию и найдите небиблейские места - я буду рад узреть это

[Евг.Вас.]

А как я могу узнать о том любит меня Бог или нет ???

Никак. В избранность Божью можно только верить.

сами то можите мне лично сказать, - Христос умерал за меня или нет ???

Не могу. И никто Вам не скажет. А если и скажет - не верьте.

Только на основании этого знания я могу быть христианином, а не наоборот - вначале быть христианином, а потом признать, что Христос за меня умирал.

Христианин верит. Вы же требуете знания(уверенности). Значит Вы не христианин.

[агатон]

Наверное, Вам видней. Кстати, а не могли бы Вы ознакомить меня с той книгой, которую написали?



Т.е. из того, что Бог кому-то дает спасение, не следует, что Он осуждает тех, кому Он это спасение не дает? Или в этом случае логика как-то иначе работает?

Конечно иначе работает. Мы были осужденны все, от начала грехопадения. Тут некого изберать. Бог не дает людям спасения. Он открыл им дверь для спасения, а человек уже сам решает войти ему или нет.

[агатон]

Мне кажется, что в споре арминиан и кальвинистов все забыли классическую позицию самого професора Якоба Арминия. И тычут в понятие арминианства пеллагианство или , как минимум, полупеллагианство, которое осудили ещё в 5 веке.
Относительно примитивизма мышления - так в Слове сказано, что БОг простотой проповеди посрамит мудрых века сего.

ДАлее - вы что можете перечислить ТЮЛИП и все? /ТАк каждый может. Но тогда объяснитевсевластие Божие с точки зрения арминианства. ДАю подсказку: если БОг такой могучий, что САМ Себе поставил предел в виде человеческой воли - тогда Он лжец, называя себя /Всемогущими. Сам термин говорит о полной и абсолютной власти Бога.
Или вы не читали, что грешникам до сотворения мира предназначено быть в аду. Или ч то мы выбраны, посажены и спасены во Христе до сотворения?
/Если не учитывать абсолют Божьей воли - как единое мерило в этом мире, тогда слова Павла в РИм. 9 гл. о фараоне - нонсенс. ТАк как там сказано что Кого хочу - делаю жестоким. Кто хочет - Бог.

Другой вопрос - наша ответственность. Но это точно другой вопрос.
Кстати, я переводил Кальвина на украинский и знаю классическое понимание кальвинизма. Почитайте Институцию и найдите небиблейские места - я буду рад узреть это

1. Арминий до конца своей жизни считал себя истенным кальвинистом.

2. Бог действительно поставил себе предел, в виде человеческой воли. Тут нету посрамления Его могуществу. Потому что этот предел не Ему поставили, а Он Сам Себе поставил. Следовательно Он его и убрать может если захочет. Так и будет со всеми грешниками. Они же не по своей воли в ад пойдут, их туда после смерти насильно кинут.

3. Конечно, грешникам от сатворения мира, место уготовленно в аду. Другой вопрос, тварил ли Бог этих грешников от сатворения мира, или просто знал, куда заведет свободная воля человека?

4. Слова Павла о фараоне не нонсес. Это был суд над фараоном и Египтом. А когда идет суд, то твоей воли уже не спрашивают. Суд признал фараона виновным, потому Бог мог делать с ним, что захочет. Мог сразу убить, а мог на нем явить Свое могущество. Так будет со всеми на суде. Воля человека уже в расчет не берется, грешил - кинут в погибель, хочешь ты того или нет.

Под богословие кальвинистов даже места брать не буду. Потому что такую глупость, как предьизбрание (в толковании кальвинистов), не прибегая к Библии можно разбить в пух и прах. Это просто идеатизм, который пытаются еще и по Библии даказать..... можно со смеху умереть.

[агатон]

Никак. В избранность Божью можно только верить.

Не могу. И никто Вам не скажет. А если и скажет - не верьте.

Христианин верит. Вы же требуете знания(уверенности). Значит Вы не христианин.

Во что христианин верит??? Вы вообще со словом "вера" знакомы ??? Верить можно услышанному слову. И что же это за слово, которому я должен поверить ???

[Евг.Вас.]

Во что христианин верит??? Вы вообще со словом "вера" знакомы ??? Верить можно услышанному слову. И что же это за слово, которому я должен поверить ???

Мой Вам совет - поменьше экспрессии...
Во-первых, я знаком с словом "вера". И хотел бы и Вас познакомить - см.Евр 11:1
Во-вторых, если Вы не верите услышанному слову, то Вам не дано уверовать. А по сему мне искренне жаль Вас.
В-третьих, Вы не должны во что либо поверить. Вы можете, если Вам дано свыше, поверить.