Опровержение кальвинизма

[Pawlo]

(Иоан.17:11)- как видим , стучит в сердце каждого , но откроет тот , кто к этому предназначен Отцом ! Если Вам не дано Отцом ( или мне!) , то Вы не прийдете к Христу и не откроете своего сердца для вечери ! Благославений , во Христе павел

Это достаточно произвольное толкование.У вас получаеться шизофрения.Христос стучитсявсем а Отец от балды решает кого привлекать кого нет.В силу того что хочет погубить часть людей.Это богозхульство

[Евг.Вас.]

Это достаточно произвольное толкование.У вас получаеться шизофрения.Христос стучитсявсем а Отец от балды решает кого привлекать кого нет.В силу того что хочет погубить часть людей.Это богозхульство

Совершенно верно. Спаситель стучится ко всем. Ко всем тем, кого Отец определил.

[агатон]

Совершенно верно. Спаситель стучится ко всем. Ко всем тем, кого Отец определил.

Т.е ко мне лично Он не стучится. И меня лично, Бог не люибит. И за меня лично Христос не умирал.

Зачем мне любить такого Бога, который определил меня к аду еще из вечности??? Не логично ли мне лучше последовать за сатаной??

[Frelst]

Зачем мне любить такого Бога, который определил меня к аду еще из вечности???

Когда любишь, то неважно, является ли эта любовь ответной или нет. Если Вы считаете, что Вы не виновны пред Богом, то так и скажите пусть не Ему, но хотя бы себе. А если считаете, то должны признать за собой вину в любом случае, даже если Он и не будет никогда Вас спасать. А искать Бога только за блага, которые Он дает - это не Христианство, это идолопоклонство.

[vit7]

Приветствую собравшихся!

Очень нужно на основании Писания доказать ошибочные идеи кальвинизма, в частности, предопределения к спасению.

Типа, если Бог тебя избрал ко спасению, сиди и радуйся, а если нет, то чтобы ты не делал, пойдёшь в ад! Ну, это так, вкраце.

Спасибо за помощь.

Лена-Frog

Попробую тоже кратко, в свете Священного Предания.

Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается.
Воля Божия и воля человеческая образуют предопределение.

"Благодать, говорит божественный Златоуст, хотя она и благодать, но спасет лишь желающих".

Спасение, по словам Богослова, должно быть делом нашим и Божиим. Дождь падает на землю, но земля не принесет плода, если земледелец не потрудится.

"Предведение Божие, говорят Богословы, только созерцательно, а не деятельно". Это значит, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасение или осуждение, а потому, что добрыми своими делами содействуя благодати Божией, ты должен спастись, и Бог предвидит твое спасение; или потому, что злыми своими делами избегая благодати Божией, ты должен быть наказан, и Бог предвидит твои муки.
Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа.

Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего предведение; не Христос виновник предательства Иуды, а предательство причина Господнего предвидения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно погибнешь.

[Frelst]

Воля Божия и воля человеческая образуют предопределение.

А в какой пропорции?

"Благодать, говорит божественный Златоуст, хотя она и благодать, но спасет лишь желающих".

И он прав.

Спасение, по словам Богослова, должно быть делом нашим и Божиим. Дождь падает на землю, но земля не принесет плода, если земледелец не потрудится.

И в этом снова прав.

"Предведение Божие, говорят Богословы, только созерцательно, а не деятельно".

А чем это отличается от Деизма?

Это значит, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасение или осуждение

Тут главное не запутаться в терминологии. Во-первых, предузнание не эквивалентно предвидению. Во-вторых, предопределение - это не фатализм.

Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа.

Это ооочень упрощенное видение, т.е. представленны две крайне противоположные точки, одна из которых деизм, другая - фатализм.

[vit7]

Православие не базируется на учении деизма - протестанское учение - где Бог не присутствует в творении, будучи совершенно отличен от него, а на учении Каппадокийской школы - где человеку присуще единство слова и смысла (логос) , позволяющий опознавать все другие тварные логосы, а через них приходить к ведению Ипостасного Логоса .
В идеале (до грехопадения) по свободной воле человека Бог управляет умом, ум - остальными частями души, тело же подчиняется душе. Вследствие уклонения воли человека от высшего организующего Начала, эта иерархичность разрушается, возникают страсти - извращенные чувства, и как результат греховных поступков - смерть.
Каппадокийская школа положила начало закладывая основы богословского христианского канона, такие как Патристика- трудов первых Отцов Церкви II- VII веков.

[Frelst]

Православие не базируется на учении деизма - протестанское учение - где Бог не присутствует в творении, будучи совершенно отличен от него

Вообще-то то что Вы написали - это не деизм. А деизм - это не протестантское учение.

[агатон]

Когда любишь, то неважно, является ли эта любовь ответной или нет. Если Вы считаете, что Вы не виновны пред Богом, то так и скажите пусть не Ему, но хотя бы себе. А если считаете, то должны признать за собой вину в любом случае, даже если Он и не будет никогда Вас спасать. А искать Бога только за блага, которые Он дает - это не Христианство, это идолопоклонство.

Я не вижу логики в ваших рассуждениях.

Зачем мне признавать свои грехи если Бог меня от вечности приговорил к Аду??? Он меня от начала возненавидел, зачем мне угождать Ему???
Христос за меня не умирал, Бог Сына за меня не отдавал, какой смысл мне вообще думать об этом Боге???
В чем моя вина, если Он меня от начала сотварил для Своего гнева ??? Я избран на погибель, следовательно не могу даже раскаяться.

[Frelst]

Зачем мне признавать свои грехи если Бог меня от вечности приговорил к Аду???

Тут два момента которые должны быть не только в голове, но и быть реальностью в жизни:

1. красота и величие Божье
2. собственная греховность

если этого не понимать, то боюсь всю остальную "логику" вообще понять будет невозможно

Он меня от начала возненавидел, зачем мне угождать Ему???

Суть Христианства не в том, чтобы служить Богу в обмен на какие-то блага(это идолопоклонство по определению), а в том, чтобы служить Богу потому, что Он того достоин.

Христос за меня не умирал, Бог Сына за меня не отдавал, какой смысл мне вообще думать об этом Боге???

Вообще-то даже если бы Бог не умирал на кресте за людей, то это ни сколь не умалило бы его качеств. Он все также оставался бы Великим, Святым, Любящим и Абсолютно Совершенным во всех своих проявлениях Богом. Если мы этого не понимаем, то рассматриваем Господа Бога лишь как слугу себе, а это все что угодно, но не Христианство.

В чем моя вина, если Он меня от начала сотварил для Своего гнева ???

Гнев - это реакция на Вашу греховность. Или Вы безгрешны?

Я избран на погибель, следовательно не могу даже раскаяться.

Я не верю, что Бог избирает кого-либо на погибель.

[агатон]

Тут два момента которые должны быть не только в голове, но и быть реальностью в жизни:

1. красота и величие Божье
2. собственная греховность

если этого не понимать, то боюсь всю остальную "логику" вообще понять будет невозможно



Суть Христианства не в том, чтобы служить Богу в обмен на какие-то блага(это идолопоклонство по определению), а в том, чтобы служить Богу потому, что Он того достоин.



Вообще-то даже если бы Бог не умирал на кресте за людей, то это ни сколь не умалило бы его качеств. Он все также оставался бы Великим, Святым, Любящим и Абсолютно Совершенным во всех своих проявлениях Богом. Если мы этого не понимаем, то рассматриваем Господа Бога лишь как слугу себе, а это все что угодно, но не Христианство.



Гнев - это реакция на Вашу греховность. Или Вы безгрешны?



Я не верю, что Бог избирает кого-либо на погибель.

Я не вижу красоты Бога в том, что Он одних избирает ко спасению, а других к погибели, имея возможность спасти всех.
Если это так, то Он достоин не хвалы, а поругания.

Какой Бог или кто то еще, мы познаем из дел им соделанных. Любить просто так, не за что, можно и сатану. Бога же любят именно за дела. Параметр Святости, к Богу, вообще не подходит. Потому что святость - это есть Его отребут. Именно Он определяет что это такое. В чем тут похвала???

С чего вы взяли, что Бог ДОСТОИН, что бы Ему служили???

Если вы не верите, что Бог предъизберает к погибели, то вы не кальвинист, а арминианин.

[Frelst]

Я не вижу красоты Бога в том, что Он одних избирает ко спасению, а других к погибели, имея возможность спасти всех.

Знаете, мне трудно разбирать написания человека, который не особенно то и взаимодействует с тем, что ему пишет собеседник. Не видите красоты Бога?! Но ведь Вы и не видите, что пишет Вам Ваш собеседник. А пишет он, что не верит в то, что Бог избирает кого-то к погибели.

Так что претензии Ваши китайцам адресуйте. Китайцы они вообще молодцы!

Если вы не верите, что Бог предъизберает к погибели, то вы не кальвинист, а арминианин.

Я не знаю кто я в Вашем представлении. Знаю только что все христиане верят в двойное предызбрание, даже те кто утруждают себя возражениями, что это не так.

[агатон]

Знаете, мне трудно разбирать написания человека, который не особенно то и взаимодействует с тем, что ему пишет собеседник. Не видите красоты Бога?! Но ведь Вы и не видите, что пишет Вам Ваш собеседник. А пишет он, что не верит в то, что Бог избирает кого-то к погибели.

Так что претензии Ваши китайцам адресуйте. Китайцы они вообще молодцы!



Я не знаю кто я в Вашем представлении. Знаю только что все христиане верят в двойное предызбрание, даже те кто утруждают себя возражениями, что это не так.

Вижу, что вы увидели, что я все вижу.
Все или не все, но кальвинисты верят в предьизбрание от вечности, а арминиане не верят, оставляя часть ответственности на спасение за человеком.

[ДенисШ]

... оставляя часть ответственности на спасение за человеком.

А какую именно часть? Ну, соотношение процентное какое: 1% за человеком, 10%, 50%, 80%?

[Frelst]

Все или не все, но кальвинисты верят в предьизбрание от вечности, а арминиане не верят, оставляя часть ответственности на спасение за человеком.

Да как же не верят то? И кальвинисты и арминиане верят в предызбрание от вечности. Мне кажется, Вы судите об арминианском богословии на основании форумных дискуссий. Впрочем не столь важно, кто и откуда черпает свои познания, а важно, как я уже сказал то, что и кальвинисты(во всем их спектре) и арминиане верят в предызбрание от вечности. Разумеется, что это предызбрание имеет различный фундамент, кальвинисты что избрание базируется на суверенном решении Божьем, т.е. Бог Сам активно принимает участие в формировании будущего, арминиане - на пассивном предъугадывании Богом будущего.

Также можно утверждать что и те и те верят в двойное предопределение или предызбрание - как Вам будет удобнее. Просто нужно разделять виды двойных предопределений: 1. двойное условное предопределение; 2. Безусловное к спасению, условное к погибели; 3. двойное безусловное предопределение.

Поэтому как я и говорил, все христиане верят в двойное предопределение.

оставляя часть ответственности на спасение за человеком.

Хм, "ответственность за спасение" - это что-то для меня непонятное. Вы, наверное, имели ввиду ответственность за неприятие спасения? В таком случае, могу сказать, что и арминиане и кальвинисты оставляют не часть ответственности за человеком, а всю ее целиком. Вся ответственность за то, что человек отправляется в ад лежит исключительно, а не частично(!), на самом человеке.