Опровержение кальвинизма

[kirbill]

Это юмор такой.
Потому что Кальвин чуть ли не правил Женевой.

Ну, править или не править, только вот как это относится к Церковной власти и разве светские дела запрещены?
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.Рим.13:1....и так далее по сабжу.
Просто не нужно смешивать одно с другим

[Павел Ермолаев]

У вас кальвиниская пораноя.
Я не говорил о спасении по делам. Спасение предлагается всем и бесплатно, как раз не поделам.
А вот входят туда не избранные, а желающие "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. "

Как вы видете, что спасается всякий призывающий, а не избранный от вечности пенек.

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45) Вы верите выделенному красным ? Я да ! И про много званных , но мало избранных поясните плиз ! Кем избранных , кто есть званые и т.д. !? Священник Христа павел

[MarkAlexandr]

Почему вы постоянно утрируете мои слова предавая им превратный смысл? Бог не бросает кости о жизни людей? Этого не происходит и я об этом не говорю...

Мы неможем говорить о вещах когда вы игнорируете слово избран, употребляемое об Израили и говорите "создан" тогда как это нигде не акцентируется. Что означает по вашему слово избран которое употребляется в отношении Израиля???

А то что Бог суверенен в выборе и мы неможем судить о Его избрании в отношении людей (тупо это или глупо выглядит в ваших глазах) разве вы никогда не читали у Павла Рим.9:20-22

[kirbill]

Мы неможем говорить о вещах когда вы игнорируете слово избран, употребляемое об Израили и говорите "создан" тогда как это нигде не акцентируется. Что означает по вашему слово избран которое употребляется в отношении Израиля???

Господь ввёл в непослушание Израиль, оставив избранный остаток, на котором утверждаются и язычники и бывший народ избранный и кто в Израиле нарушил бы заповеди был бы выгнан из народа.
Так о каком избрание ты говоришь таки?

[агатон]

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45) Вы верите выделенному красным ? Я да ! И про много званных , но мало избранных поясните плиз ! Кем избранных , кто есть званые и т.д. !? Священник Христа павел

А че тут пояснять. Вы как всегда вырываете текст из контекста. А отдельный стих истины не несет.
Прочитайте внимательно, кому и зачем Иисус сказал - "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" Данное место говорит не о тупом предъизбрании, а говорит о том, что единственный путь спасения через Христа. Иудеи не особо считали Христа за спасителя. Они думали, что верят в Бога и Бог их учитель. Иисус им и сказал, что наученные от Бога приходят ко Христу. И не может быть такого, что челове верит Богу, но не идет ко Христу. Это и было дико в глазах иудеев.

О званных и избранных тоже все ясно. Призываются все, но отвечают на призыв не все. Даже против воли Бога. Иисус тоже об этом не раз упоминал - "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! " МЫ тут четко видим, что Бог хотел спасти иудеев, но они не захотели вопреки Божьему желанию.

[агатон]

Почему вы постоянно утрируете мои слова предавая им превратный смысл? Бог не бросает кости о жизни людей? Этого не происходит и я об этом не говорю...

Мы неможем говорить о вещах когда вы игнорируете слово избран, употребляемое об Израили и говорите "создан" тогда как это нигде не акцентируется. Что означает по вашему слово избран которое употребляется в отношении Израиля???

А то что Бог суверенен в выборе и мы неможем судить о Его избрании в отношении людей (тупо это или глупо выглядит в ваших глазах) разве вы никогда не читали у Павла Рим.9:20-22

Это есть визуальное богословие. Когда ты визуально представляешь то о чем говоришь. В наше время очень много библейских пафосных фраз. И за частую люди не понимают сами, что за истину они отстаивают.
Кальвинизм очель легко разбивается в пух именно визуальным богословием.
Теория предъизбрания - это брошенные кости.
Повеление идти и проповедовать - повеление лгать людям.
Смерть за избранных - ненависть Бога к миру и любовь к горстке избранных.
Человек - пенек березовый.
Все эти истины не только проповедуют кальвинисты, но еще пытаются их доказать по Библии.

[MarkAlexandr]

Это есть визуальное богословие. Когда ты визуально представляешь то о чем говоришь. В наше время очень много библейских пафосных фраз. И за частую люди не понимают сами, что за истину они отстаивают.
Кальвинизм очель легко разбивается в пух именно визуальным богословием.
Теория предъизбрания - это брошенные кости.
Повеление идти и проповедовать - повеление лгать людям.
Смерть за избранных - ненависть Бога к миру и любовь к горстке избранных.
Человек - пенек березовый.
Все эти истины не только проповедуют кальвинисты, но еще пытаются их доказать по Библии.

ваши аргументы меня не чуть не убеждают только потому что вы представили учение превратной форме а понятие "избрание" сводите к созданию и ставите в зависимость от выбора человека тогда как смысл слова противоположен и приписываемое полномочие преписываемо в библии Богу.

Поскольку вы поменяете понятие избрание понятием создания (говоря об Израиле и т.д.) то создаете "Титаник богословия". ваши аргументы ложны по опредилению слов (если вы хоть чуть чуть знакомы с логикои и критериями истинности аргументов)

Я вижу действие Духа Святого и сердца людей обращенных к кальвинизму.

Пусть Бог Вас благословит.

[kirbill]

Я вижу действие Духа Святого и сердца людей обращенных к кальвинизму.

Аргумент для гурманов

[MarkAlexandr]

А че тут пояснять. Вы как всегда вырываете текст из контекста. А отдельный стих истины не несет.
Прочитайте внимательно, кому и зачем Иисус сказал - "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" Данное место говорит не о тупом предъизбрании, а говорит о том, что единственный путь спасения через Христа. Иудеи не особо считали Христа за спасителя. Они думали, что верят в Бога и Бог их учитель. Иисус им и сказал, что наученные от Бога приходят ко Христу. И не может быть такого, что челове верит Богу, но не идет ко Христу. Это и было дико в глазах иудеев.

НЕ УБЕДИЛ, Почему же Бог не призвал фарисеев??? Разве Христос говорит о том что они неповерили или неприняли Его, Он ясно говорит о том что Бог не призвал их... а Он суверенен (и кости не бросает, как вы выразились...)

[агатон]

ваши аргументы меня не чуть не убеждают только потому что вы представили учение превратной форме а понятие "избрание" сводите к созданию и ставите в зависимость от выбора человека тогда как смысл слова противоположен и приписываемое полномочие преписываемо в библии Богу.

Поскольку вы поменяете понятие избрание понятием создания (говоря об Израиле и т.д.) то создаете "Титаник богословия". ваши аргументы ложны по опредилению слов (если вы хоть чуть чуть знакомы с логикои и критериями истинности аргументов)

Я вижу действие Духа Святого и сердца людей обращенных к кальвинизму.

Пусть Бог Вас благословит.

Кальвинизм это богохульство.

Что вам не логично в создании Израиля ???
Если бы этот народ уже существовал среди других народов и Бог бы его избрал, тогода понятно было бы.
Но все было не так.
Авраам был не Израильтянин а хананей. Его Бог избрал, дабы от него создать народ - "Я произведу от тебя великий народ," Очевидно, что Бог решил создать Себе народ, а не избрать его из других народов.
И Бог это делает чудесным способом, ибо Сарра была безплодна. Рождение Исаака было чудом Божьим, что еще раз даказывает создание народа именно Богом.
А избрание происходило между Иаковом и Исавом. И это было волей Бога. Но Исава не избрали к погибели, а Иакова к балгославению. Но мы видим, что каждому свое. И каждый не удержал своего избрания. Исав был истреблен, а Израиль лешен призвания.

Че не понятного ???

[агатон]

НЕ УБЕДИЛ, Почему же Бог не призвал фарисеев??? Разве Христос говорит о том что они неповерили или неприняли Его, Он ясно говорит о том что Бог не призвал их... а Он суверенен (и кости не бросает, как вы выразились...)

Судя из ваших высказываний - Бог не призвал фарисеев потому что не призвал. Следовательно Христос за них не умирал. Следовательно Бог их не любит. Следовательно они от вечности были избраны к погибели. Следовательно Иисус был дурак, раз обличал тех, кто были обреченны от вечности. Следовательно Бог не мир возлюбил, а горстку избранных. Следователно Бог лицеприятен.
Как же Бог избирает по вашему ???

[агатон]

в

Я вижу действие Духа Святого и сердца людей обращенных к кальвинизму.

Пусть Бог Вас благословит.

А я вижу ослиное упрямство в кальвинистах
Разве ваша проповедь не ложь???
Как вы можите говорить человеку, что Бог его любит и Христос умирал за него если не знаете призван он или нет ??? Если он не призван, то вы будете лгать ему, потому что Бог его не любит и Христос не умирал за него. А если призван, то на кой ему ваше евангелие, он и без него спасется.

[kirbill]

А я вижу ослиное упрямство в кальвинистах
Разве ваша проповедь не ложь???
Как вы можите говорить человеку, что Бог его любит и Христос умирал за него если не знаете призван он или нет ??? Если он не призван, то вы будете лгать ему, потому что Бог его не любит и Христос не умирал за него. А если призван, то на кой ему ваше евангелие, он и без него спасется.

Я тоже об этом подумал

[MarkAlexandr]

Судя из ваших высказываний - Бог не призвал фарисееhttp://www.evangelie.ru/forum/newrep...ly&p=2797410в потому что не призвал. Следовательно Христос за них не умирал. Следовательно Бог их не любит. Следовательно они от вечности были избраны к погибели. Следовательно Иисус был дурак, раз обличал тех, кто были обреченны от вечности. Следовательно Бог не мир возлюбил, а горстку избранных. Следователно Бог лицеприятен.
Как же Бог избирает по вашему ???

Послушайте брат, ваши выражения о Христе близки к Богохульству...

Бог не призвал их по Своим взглядам в которых Он суверенен по словам Павла.

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(К Римлянам 9:17-24)

Бог властен сделать так как хочет с людьми которые добровольно избрали грех смерть. Неспособность человека без Его вмешательства раскаяться не Его изобретение а последствие грехопадения.

Я не вижу никакой связи между жертвой Христа за всех и избранием так как одно не противоречит другому. Христос умер за всех чтобы никто не мог сказать что за него не умерли, проповедан, чтобы никто не сказал "мне не говорили", Бог не лишил человека права избрать Христа но он при этом и не может этого сделать без Бога, поэтому Бог справедлив, так как не лишил никого никаких прав, чтобы быть милостивым к некоторым которые будут спасены хотя и сами неспособны.

Бог потому что избрание происходит не от дел

14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:14-16)

Вы ничуть не убеждаете меня согласится что в Рим. речь идет исключительно об избрании народов така как этот же принцип Павел использует и для примера с фараоном - фараон не народ а личность.

Иер.1:5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Как Бог запланировал служение Иеремии если бы Он не запланировал спасти его?

Если спасение Иереми было его (Иеремии) выбором то неужели Божий план мог несостояться? Тогда Он не всесилен, не суверенный???

Так что же???

Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Если дни нашей жизни записаны и назначены когда их еще не было то: - назначен ли день нашей смерти?
- назначен ли день нашего покаяния?
и если события нашей жизни (в том числе и обращение как событи колосальной значимости) уже назначены то как они происходят по назначению завися при этом от нашего только выбора? Если планы человека и назначенные Богом дни не совпадут состоится ли Божье определение?

[MarkAlexandr]

А я вижу ослиное упрямство в кальвинистах
Разве ваша проповедь не ложь???
Как вы можите говорить человеку, что Бог его любит и Христос умирал за него если не знаете призван он или нет ??? Если он не призван, то вы будете лгать ему, потому что Бог его не любит и Христос не умирал за него. А если призван, то на кой ему ваше евангелие, он и без него спасется.

Дорогой брат, ослиное упрамство или убежденность на основании писания? Почему вы думаете что если вы интерпретируете слово избрание как создание то это должно меня убедить в истинности арменианства?
почему вы думаете что меня убеждает ваша трактовка истории с фарисеями, когда Сам Христос обьяснил их зависимость от предшествующей работ Бога "Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня", а вы говорите о отсутствии веры? Ваше мнение расходится с прямым толкование в писании и вы называете кальвинистов безосновательными...

Я думаю что ваша позиция основана на неправильном понимании суверенитета Бога во вселенной и вашей жизни. Вам всегда приходится толковать слово "избран" другими способами.

Ваше предположение о роли человеческого выбора допускает возможность того что Адам мог не согрешить? Тогда как Христоз - агнец закланый от создания мира. зачем Богу предназначать Христа в жертву если Адам мог и не согрешить? На всякий случай?