Опровержение кальвинизма

[Дмитрий Резник]

Не серьезно Бога обвинять в том, что Он Сам создает сосуды гнева.....
Я даже представить не могу, как это Бог создавал Содом и Гоммору.....

Я вот представить не могу, что Он Вас сотворил с такими манерами, как у Вас. И ничего. Вот же Вы, налицо. И кто это Его обвиняет? Я аплодирую всему, что Он делает, а не обвиняю. "Все сделал Он для Себя, и нечестивого - на день бедствия" (с)

[polemist]

Лаодикиец

Я лично поясняю данную проблему на примере мыши и лабиринта. Я сделал лабиринт, продумал множество ходов, есть и тупики, на финише положил кусочек сыра- к которому ведет только один путь.Спроектировав множество вторичных причин, в которых мышь вольна выбирать куда повернуть, я тем не менее предопределил все варианты её выбора, все её свободы.

Это противоречие легко снимается тем, что количество выборов и свобод, которые может дать каждому Бог как Творец - безбрежный океан. Тут я бы дал аналогию с белым листом бумаги: все пути, которые могут быть на нем нарисованы, уложатся в рамки этого листа, но ни один путь не является оперативно заданным. Иными словами, Бог дает нам все, что мы можем принять, а мы выбираем наше.
Вот вопрос в связи с этим. Бог мог создать лучший мир, чем наш (без грехопадения, смерти и т.п.)?

Да, к стати, а разве христианство не религия индивидуального спасения?))))))))))))))))

Конечно, нет. Это и в Писании показывается: спасение в ключевые момент - семейству Ноя, роду Авраама, народу Израиля, собранию последователей Христа - Церкви.
Сторонники теории действительно индивидуального спасения (на основе психопрактик, которые дают лишь индивидуальный, но не коллективный результат) смело пишут нас в разряд коллективистов:
http://www.e-reading-lib.org/chapter...el%27nogo.html
и далее.

[Sleep]

По вашим постам я вижу что вы Кальвина не читали. а поиском пользоваться может кто угодно.

Отложите левые книжки и прочтите Кальвина. Вы рассказываете то, что очевидно абсолютно для всех, православных, католиков, арминиан и говорите, что это предопределение, провозглашаемое Кальвином...
Путаетесь в понятиях, не понимая что есть "свободная воля", понимая ее как некую свободу в вакууме, хотя в такое никто не верит и никто так никогда ее не понимал... В общем то, что Вы читали, Вам впрок не пошло...

А вы нет?

Признаться меня достала эта его желчность и грубость с переходом на личности. Как по такой книжке можно богословие изучать, это все равно, что читать Библию на базаре, когда над одним ухом орет не своим голосом торговка а в другой бок постоянно пихают локтем...

[polemist]

Признаться меня достала эта его желчность и грубость с переходом на личности. Как по такой книжке можно богословие изучать, это все равно, что читать Библию на базаре, когда над одним ухом орет не своим голосом торговка а в другой бок постоянно пихают локтем...

Ну, это обычный средневековый стиль. Тогда никто не думал, что за это будут подавать в суд.

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Это противоречие легко снимается тем, что количество выборов и свобод, которые может дать каждому Бог как Творец - безбрежный океан. Тут я бы дал аналогию с белым листом бумаги: все пути, которые могут быть на нем нарисованы, уложатся в рамки этого листа, но ни один путь не является оперативно заданным. Иными словами, Бог дает нам все, что мы можем принять, а мы выбираем наше.

А если лист в клеточку?))) Так наше это то что дал нам Бог.

Вот вопрос в связи с этим. Бог мог создать лучший мир, чем наш (без грехопадения, смерти и т.п.)?

История не принимает таких вопросов: а мог бы, а что если бы было по другому...- мы исходим из того что есть, о том и говорим.

Конечно, нет. Это и в Писании показывается: спасение в ключевые момент - семейству Ноя, роду Авраама, народу Израиля, собранию последователей Христа - Церкви.
[/COLOR]Сторонники теории действительно индивидуального спасения (на основе психопрактик, которые дают лишь индивидуальный, но не коллективный результат) смело пишут нас в разряд коллективистов:
http://www.e-reading-lib.org/chapter...el%27nogo.html
и далее.

Как пятидесятник обязан был бы с вами согласиться ( Бог избирает церковь).Но как человек мыслящий, не могу. Поясню. Бог избрал Израиль- но не избрал другие народы. В экономии спасения- спасение изначально предназначалось избранному сообществу. Однако дальнейшая экономия спасения гласит:....дабы всякий верующий в Него не погиб...- не: дабы церковь верующая в Него, семья верующая в Него, народ и т.д.-а именно "всякий"- что безусловно индивидуально. Не спасает принадлежность к церкви, к народу или семье, спасает Бог.
Вы как то ударяетесь в поиск аналогий в мире, тут и двайта,психопрактики и деизм и ислам и т.д. Напоминает немного полемику с противниками глоссолалии: но ведь и язычники говорят языками....- ну так и апостолы говорили, язычники и исцеляют- так и Христос исцелял))))
В общем и целом принадлежность не спасает, спасает Бог.

- - - Добавлено - - -

Отложите левые книжки и прочтите Кальвина. Вы рассказываете то, что очевидно абсолютно для всех, православных, католиков, арминиан и говорите, что это предопределение, провозглашаемое Кальвином...
Путаетесь в понятиях, не понимая что есть "свободная воля", понимая ее как некую свободу в вакууме, хотя в такое никто не верит и никто так никогда ее не понимал... В общем то, что Вы читали, Вам впрок не пошло...

В общем смысла нет спорить с брошюрками от Федька. Предлагаю вам открыть 3й том Наставлений и ознакомиться с тем что писал Кальвин относительно предопределения.Или хотя бы вот это: Богосл. мысль Реформации Надеюсь МакГрату вы доверяете, ну в смысле не будет от вас скрывать "тайное" учение Кальвина?)))

Признаться меня достала эта его желчность и грубость с переходом на личности. Как по такой книжке можно богословие изучать, это все равно, что читать Библию на базаре, когда над одним ухом орет не своим голосом торговка а в другой бок постоянно пихают локтем...

Серьезный исследователь не обращает внимание на эмоции, он интересуется смыслом.

[polemist]

Лаодикиец

Вы как то ударяетесь в поиск аналогий в мире, тут и двайта,психопрактики и деизм и ислам и т.д.

Это уместные аналогии, и вот почему.
В скатывании куда, как правило, обвиняют церковь? Верно, в язычество. Если свободы воли нет в Библии, откуда она взялась? Из язычества или в результате синкретизма. В Библии какбы (предположим) этой идеи нет. Но! получается, что нет и в язычестве, и в послехристианских религиозных течениях. Значит, либо надо объяснить принцип "синкретического" возникновения представления о свободе воле, либо сказать, что и извне, и изнутри этому понятию не появиться. Но тогда возникает логичный вопрос: а может, все-таки?..

Напоминает немного полемику с противниками глоссолалии: но ведь и язычники говорят языками....- ну так и апостолы говорили, язычники и исцеляют- так и Христос исцелял))))

Я могу продолжить аналогию - у православных есть мощи, но пока лама Этигелов "делает" практически всех.
Здесь немного другая ситуация (я честно признаюсь, что для меня глоссолалия тоже весьма сомнительна - при том, что я не сомневаюсь ни в существовании явления, ни в его массовости в определенной среде): нельзя явление, существующее у язычников, понимать как однозначно отрицательное (и паче - небиблейское, и паче - невозможное к воспроизведению в современной ситуации). Но повторюсь, что если указать (а лучше доказать), что такое-то явление не имеет аналогов в язычестве (например, Троица), то тезис о его появлении в рамках "оязычивания" Церкви надо крепко перепроверять.

А если лист в клеточку?))) Так наше это то что дал нам Бог.

Онтологически он дал нам значительно больше того, что мы делаем актуально. Наша несвобода в том, что мы не можем прыгнуть выше собственного потолка, а можем либо держаться на его уровне, либо падать ниже и ниже, либо стараться подняться, либо упасть ниже плинтуса и замереть на этом уровне. Другое дело, что наших потолков "не видел глаз и не слышало ухо". Снова отошлю к Ареопагиту:

http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm#gl4

параграфы 17-35.

[alexey957]

Избранные как раз и достойны, просто не все званные являются избранными. ибо много званых, а мало избранных.(Св. Евангелие от Матфея 22:14)

О том и говорю ибо когда пишется

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

то явно не о тех кто оказался в числе отказавшихся.

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Это уместные аналогии, и вот почему.
В скатывании куда, как правило, обвиняют церковь? Верно, в язычество. Если свободы воли нет в Библии, откуда она взялась? Из язычества или в результате синкретизма. В Библии какбы (предположим) этой идеи нет. Но! получается, что нет и в язычестве, и в послехристианских религиозных течениях. Значит, либо надо объяснить принцип "синкретического" возникновения представления о свободе воле, либо сказать, что и извне, и изнутри этому понятию не появиться. Но тогда возникает логичный вопрос: а может, все-таки?..

Угу, если не в язычество то в иудаизм... Хорошим для всех никогда не будешь, обязательно будешь для кого то плохим. Мы должны быть собой, и не подстраиваться под "обвинения".
Ну почему же с.в. нет в Библии? Есть. Но только она свободна исключительно в рамках предопределения, иначе мы возводим волю в автономию по отношению к Богу, и банально говорим: нет, Бог не один, есть два Бога: Всевышний и моя воля которая свободна от Всевышенго.


" Все,что возникает из необходимости природы, а не из свободы, не есть начало. Если надо объяснить начало, оно должно осуществляться через свободу. Изначальной должна быть сущность, действующая по свободному произволению. Не удовлетворен был бы и запрос практического разума, ибо человеческие действия требуют первой причины, с тем чтобы люди могли мыслить определенное правило касательно их цели блаженства. Но они могут делать это не иначе, как мысля себе сущность,действующую сообразно целям и замыслам. Однако такая сущность должна обладать рассудком и свободной волей. Таким образом, первая причина есть некая свободная разумная интеллигенция. Это естественное следствие потребностей разума.Эта высшая причина мира, отличная от мира и обладающая рассудком и свободной волей, есть Бог."
(И.Кант,"Рациональная теология").

Я могу продолжить аналогию - у православных есть мощи, но пока лама Этигелов "делает" практически всех.
Здесь немного другая ситуация (я честно признаюсь, что для меня глоссолалия тоже весьма сомнительна - при том, что я не сомневаюсь ни в существовании явления, ни в его массовости в определенной среде): нельзя явление, существующее у язычников, понимать как однозначно отрицательное (и паче - небиблейское, и паче - невозможное к воспроизведению в современной ситуации). Но повторюсь, что если указать (а лучше доказать), что такое-то явление не имеет аналогов в язычестве (например, Троица), то тезис о его появлении в рамках "оязычивания" Церкви надо крепко перепроверять.

Супер пример)))))))))))))))))))
Я бы сказал так, нельзя на основании некоей аналогичности ( если это есть у них значит этого не должно быть у нас), делать однозначный вывод относительно явления.

Онтологически он дал нам значительно больше того, что мы делаем актуально. Наша несвобода в том, что мы не можем прыгнуть выше собственного потолка, а можем либо держаться на его уровне, либо падать ниже и ниже, либо стараться подняться, либо упасть ниже плинтуса и замереть на этом уровне. Другое дело, что наших потолков "не видел глаз и не слышало ухо". Снова отошлю к Ареопагиту:
Дионисий Ареопагит "О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ"
параграфы 17-35.

Сразу вспомнились проповеди о потенциале...Так я с вами согласен. Только вот дал ли абсолютно всем, или только избранным? Если всем- тогда мы все должны двигаться одинаково, но увы,и история и настоящее яркий показатель- а вот не всем, и мы разные, и одни отвечают и реагируют- а другие мимо проходят...И вывод только один, либо обвиним Бога во лжи, либо все таки только избранным. Кальвин ведь не просто начитавшись Августина и Фомы Аквинского стал учить о предопределении, отнюдь. Он пришел к предопределению как явному выводу на основании Библейских примеров и примеров из жизни. А уж потом указал на схожесть своих взглядов и взглядов более ранних богословов. При том что тема предопределения. которая получила более широкое рассмотрение в среде реформатских богословов уже после Кальвина, для Кальвина не была важной и значительной.
Простейший пример, как человек который хоть как то относящийся к проповеданию, не могу не согласиться с реформатским учением о двойном предопределении на основании Библии и своей практики: в Библии написано Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)- отсюда без вариантов, не может человек слышащий Слово пройти равнодушным, но увы, проходят. И либо Павел очень сильно ошибался, либо Слово и живо и действенно но только в жизни верующего,избранного, спасенного.Ведь сколько не проповедуй- не заставишь человека поверить, а Бог либо дает веру слушающему либо не дает.Следовательно:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
(Рим.9:11).

[агатон]

Я вот представить не могу, что Он Вас сотворил с такими манерами, как у Вас. И ничего. Вот же Вы, налицо. И кто это Его обвиняет? Я аплодирую всему, что Он делает, а не обвиняю. "Все сделал Он для Себя, и нечестивого - на день бедствия" (с)

Что сделать Содом и Гомору для явления Своего гнева....... - нужно их было развратить. Притом так развратить, что бы вопль о них дошел до небес........ и все увидели, что гнев Бога был праведным.

Как Бог мог это сделать ?
Тут только два способа.

1. Самому посылать бесов, искушения, сатану..... что бы извратить сии города.
2. Просто стоять в стороне, позволив людям выберать свою дорогу....... и люди выбрали зло.

Если вы утверждаете, что Бог Сам делает сосуды гнева - то вы за первый вариант. А он показывает, что не правда у Бога - Он хуже сатаны.....
Если вы за второй вариант, то вы за свободу выбора человека - что есть арминианство.....

Если у вас есть третий вариант, буду рад его услышать и разобрать.
Не хотите поучаствовать в теме - http://www.evangelie.ru/forum/t124674.html

- - - Добавлено - - -

Как забавно читать такие рассуждения, - Бог вмешивается и тогда когда человек творит правду, и вмешивается когда творит неправду, тоесть вмешивается и так и так, но самое забавное то, что ты этим ответил на приведенное место Писания и этим ответом своим назвал ересью 100% управление Господом шествием человека.

А че тут не понятно ???
Бог не всегда вмешивается...... а только по особым случаям.

Вы же утверждаете, что вообще не человек шествует -а Бог за него...

- - - Добавлено - - -

А вы примите верою что Бог допустил это как и с Фараоном

Вы русский язык то знаете ???
Создал Сам......... и допустил создание - вообще имеют разный смысл.

Кальвинисты утверждают, что Бог Сам творит сосуды гнева ........
Арминиане утверждают, что сосуды гнева творит воля человека, а Бог по закону свободы, допускает это....

[djordj]

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
(Рим.9:11).

Чтобы стать семенем был избран меньший, как и Христос, меньший, был избран стать старше Адама и получить все от Отца.
Избран был также меньший Ефрем стать первенцем, чтобы получить отца благословения, но меньший не остался не спасенным хотя и не избран на служения Богу. Он также вошел и стал один из двенадцати колен Израиля, хотя и не был избран на первородство, родившись первым.
Избрание это избрание на служение определенное Богом, хотя и для не избранного тоже много работы в Боге.

[Лаодикиец]

Чтобы стать семенем был избран меньший, как и Христос, меньший, был избран стать старше Адама и получить все от Отца.
Избран был также меньший Ефрем стать первенцем, чтобы получить отца благословения, но меньший не остался не спасенным хотя и не избран на служения Богу. Он также вошел и стал один из двенадцати колен Израиля, хотя и не был избран на первородство, родившись первым.
Избрание это избрание на служение определенное Богом, хотя и для не избранного тоже много работы в Боге.

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:11-14)

[djordj]

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:11-14)

10 Как виноград в пустыне, Я нашел Израиля; как первую ягоду на смоковнице, в первое время ее, увидел Я отцов ваших, - но они пошли к Ваал-Фегору и предались постыдному, и сами стали мерзкими, как те, которых возлюбили.
(Ос.9:10)
потом Бог говорит, что Он возненавидел их!
15 Все зло их в Галгале: там Я возненавидел их за злые дела их; изгоню их из дома Моего, не буду больше любить их; все князья их - отступники.
(Ос.9:15)
Неужели избрание они потеряли, когда избрание Божье не преложно?
У Бога нет неправды, что народ заслужил то и получил.
Дорогой учись читать Писания, а не филосовско-человеческие предрассудки.
Иаков возревновал о прервородстве и был возлюблен Богом.
Исав продал свое первородство и был возненавиден Богом, то есть отстранен от своего первородства.
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
(Евр.12:16)
Мы видим здесь Исава отказывающегося от своего первородства, как и Павел описал, так и понимал.
Нечестие Исава отвратило Исава от первородства, а не Бог.
Бог как может возлюбить, так и возненавидеть, но избрание не может отменить, оно непреложно.
Бог любит людей за их дела и поступки, а избрание это Его выбор на служение или как в случае с Иаковом, выбор через кого произвести Свой народ.

[агатон]

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:11-14)

В вашем понимании сего места - явно, что неправда у Бога......
Ибо нельзя судить человека к погибели или жизни вечной - до его рождения.
Ибо суд происходит по делам.......

Вы же используете данное место, что бы доказывать предызбрание ко спасению.... - следовательно Бог неправеден, ибо осудил человека еще до его рождения. До дел человека.


Но Бог избирал Иакова и Исава не ко спасению и не к погибели........ а к тому - через чье семя должен появится Христос в мир.
Тут не правды у Бога нет............ ибо Бог Сам решает , через кого Ему появиться в мир....... какой народ сделать избранным для благовестия.......кому быть пророком, а кому быть апостолом....
Это можно решать еще до рождения человека...... а вот, кого избрать ко спасению, а кого к погибели - решать до дел нельзя........ можно только предвидеть.

[alexey957]

Кальвинисты утверждают, что Бог Сам творит сосуды гнева ........
Арминиане утверждают, что сосуды гнева творит воля человека, а Бог по закону свободы, допускает это....

Меня совершенно не интересует кто и что из людей утверждает, главное то что говорит Писание в Котором ясно сказано

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
8 каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем,
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
11 В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.
13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его.
(Еф.1:4-14)

Всё остальное

Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
(Евр.13:9)

[Дмитрий Резник]

Если вы утверждаете, что Бог Сам делает сосуды гнева - то вы за первый вариант. А он показывает, что не правда у Бога - Он хуже сатаны.....

Во-первых, не я утвеждаю, а Библия. Я только процитировал текст. Если Вы не верите Б-гу Библии, а верите в деда Мороза, так и скажите. Во-вторых, насчет хуже сатаны - это Вы сказали, и это еще не первое б-гохульство, которое Вы изрекли в этой теме. За что и ответите, любезный друг Иова, защитник Б-га против Его воли.