Адам создан безнравственным?

[Ружана]

И Бог исполняет Духом Святым. Авансом. Младенца бессловесного, или даже рыбку с жаберными дугами во чреве.
Если Бог детей незрячих, через пуповину питающихся во чреве Духом Святым исполняет, чтобы Дух их, в будущем, укреплял и вспомогал возрастать, то почему Церковь Бога не может этого делать, властью, данной от Бога Самого?

Есть ответ, Ружана?

Вопросы есть.
По Вашим представлениям:
- что за "власть", какую Бог дал?
- Церковь - это кто?
- эта Церковь, крестя младенцев, типа добавляет недостающего чего-то после того, как Бог исполнил Духом Святым детей ещё во чреве?

- - - Добавлено - - -

Но ОЧЕНЬ ХОРОШО, если человек помнит день своего крещения и ДАННЫЕ ХРИСТУ САМОЛИЧНО СВОИ СОБСТВЕННЫЕ КРЕЩЕНСКИЕ ОБЕТЫ.

Я бы переформулировала:
Очень ПЛОХО, если человек не помнит день своего крещения и НЕ ДАВАЛ САМОЛИЧНО свои собственные крещенские обеты.

[Григорий Р]

- эта Церковь, крестя младенцев, типа добавляет недостающего чего-то после того, как Бог исполнил Духом Святым детей ещё во чреве?

Исполнение Духом Святым это не Крещение в Тело Христово.

67. И Захария, отец его, исполнился Святого Духа и пророчествовал, говоря
(Св. Евангелие от Луки 1:67)


Крещение в Тело Христово совершает Апостольская Церковь. Люди.

19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)

Люди, посланные Христом крестят людей во имя Отца и Сына и Святого Духа И люди, посланные людьми дальше.
Властью Бога крестят люди.

[Яна 2013]

И Бог исполняет Духом Святым. Авансом. Младенца бессловесного и немыслящего, или даже "рыбку" с хвостиком и жаберными дугами.

... Если Бог детей незрячих, через пуповину питающихся во чреве Духом Святым исполняет, чтобы Дух их, в будущем, укреплял и вспомогал возрастать, то почему Церковь Бога не может этого делать, властью, данной от Бога Самого?

Григорий, вы и сообщество таковых, вовсе не "Церковь Бога", а пруд более-менее разумных незрячих "рыб", живущих в долг Тому, Кто им дал жизнь....
На Суде долги отдадите... ) Ибо при жизни не получается...

[Яна 2013]

Вот тут Вы совершенно правы! Именно это место из Евангелия разрешает крещение младенцев, и именно несознательных. Ведь тут младенцы не сами пришли, их принесли родители, как бы в дар Христу, чтобы Он прикоснулся к ним. И Христос специально сказал ученикам: Не препятствуйте!..

Христос однозначно сказал про детей "ибо таковых есть Царствие Божие".
Они не могут участвовать в сознательном крещении, и не нуждаются.
Ибо по словам Спасителя, они априори спасены. Очевидно в силу невинности своего возраста, не ведающего добра и зла...
Если они умрут - они будут спасены.

В прежние времена заставлял крестить детей страх их преждевременной кончины и учение церкви о том, что все не получившие крещения погибнут в Вечности. Сколько всяких апокрифов церковных создано о явлениях несчастных некрещенных младенцев и т.п. страшилок.
Все это ориентировано на страх родительский.
И направлено на укрепление власть церкви, как общественного института, сросшегося с властью, оказывающего мистические услуги типа по спасению граждан на небезвозмездной основе, как рычагу контроля и власти над пасомым стадом...

[Ружана]

В прежние времена заставлял крестить детей страх их преждевременной кончины и учение церкви о том, что все не получившие крещения погибнут в Вечности. Сколько всяких апокрифов церковных создано о явлениях несчастных некрещенных младенцев и т.п. страшилок.
Все это ориентировано на страх родительский.

Так и есть.
И сейчас страх заставляет крестить детей, и, по моим и не только моим впечатлениям, в подавляющем большинстве - это страх по поводу физического здоровья детей. Так и формулируют: чтобы ребёнок не болел и лучше спал.

[Яна 2013]

Так и есть.
И сейчас страх заставляет крестить детей, и, по моим и не только моим впечатлениям, в подавляющем большинстве - это страх по поводу физического здоровья детей. Так и формулируют: чтобы ребёнок не болел и лучше спал.

Церковные таинства и традиции - власть над человеком ритуалов и магизма...
Ко Христу, апостолам и пророкам имеющие очень отдаленное отношение...

Картинка текста из
Народная Русь. Круглый год сказаний, поверий, обычаев и пословиц русского народа
Коринфский А. А.

[Ружана]

Крещение в Тело Христово совершает Апостольская Церковь.

Во как, по-Вашему.
А при причастии что, по-Вашему, происходит?

Вот, значицца, по-Вашему, Бог ещё в утробе младенца Духом Святым исполнил, потом родившегося младенца в воде "крестили в Тело Христово" (не представляю, что за процесс, ну да ладно, пусть такая формулировка), а потом ни родители, ни дитё в церковь не ходят. (Ну, или ходят время от времени свечку поставить, "записочки подать", кулич освятить, святой воды взять.)
Всё нормально, по-Христовому?

[Кн. Мышкин]

Христос однозначно сказал про детей "ибо таковых есть Царствие Божие".
Они не могут участвовать в сознательном крещении, и не нуждаются.
Ибо по словам Спасителя, они априори спасены. Очевидно в силу невинности своего возраста, не ведающего добра и зла...
Если они умрут - они будут спасены.

В прежние времена заставлял крестить детей страх их преждевременной кончины и учение церкви о том, что все не получившие крещения погибнут в Вечности. Сколько всяких апокрифов церковных создано о явлениях несчастных некрещенных младенцев и т.п. страшилок.
Все это ориентировано на страх родительский.
И направлено на укрепление власть церкви, как общественного института, сросшегося с властью, оказывающего мистические услуги типа по спасению граждан на небезвозмездной основе, как рычагу контроля и власти над пасомым стадом...

Я не против этого возражаю, а против того, что родители не имеют права крестить своих детей в несознательном возрасте. Имеют! Это их дети, за которых они отвечают, и имеют право отдать в нужную им школу, научить тому, что считают нужным, принести в храм и посвятить Богу, то есть покрестить, сказав этим Богу о своем желании воспитать их христианами, чтобы и Бог помог в этом. Крещение - великое Таинство, и не допускать до него детей, это идти против Любви, а значит против Бога. Так понятно?

[Goodvin]

Мышкин почему так мало пишешь?

[Sleep]

Церковные таинства и традиции - власть над человеком ритуалов и магизма...
Ко Христу, апостолам и пророкам имеющие очень отдаленное отношение...

Так у них тоже были таинства и традиции. Может немного другие, но по сути - то же самое, только в профиль. Без таинств и традиций еще ни одна религия и двух дней не протянула.

[Кн. Мышкин]

Во как, по-Вашему.
А при причастии что, по-Вашему, происходит?

Вот, значицца, по-Вашему, Бог ещё в утробе младенца Духом Святым исполнил, потом родившегося младенца в воде "крестили в Тело Христово" (не представляю, что за процесс, ну да ладно, пусть такая формулировка), а потом ни родители, ни дитё в церковь не ходят. (Ну, или ходят время от времени свечку поставить, "записочки подать", кулич освятить, святой воды взять.)
Всё нормально, по-Христовому?

Вы то как себе представляете, как оно должно быть? После уличной агитации молодой человек, увлекающийся наркоманией, пришел в общину, там с ним провели цикл бесед о Христе, потом назначили водяное крещение, во время которого на него сошел Святой Дух и он заговорил иными языками. Затем он влился в общину и пошел сам агитировать других... и так далее...
Правильно описал или где-то ошибся?

[Певчий]

Так все зависит от того, какой смысл вкладывать в крещение. В исторических ортодоксальных Церквях вкладывают не тот же смысл, который вкладывают в не исторических течениях, появившихся деноминационно сравнительно недавно. Потому между представителями этих разных школ и существуют непримиримые между собой взгляды. В исторических Церквях через крещение детей присоединяют к народу Божию более внешне. А присоединит ли к тому народу ребёнка Дух Святой - это только Ему подлинно ведомо. Не во власти священника присоединить человека к Телу Христову. Апостолы, крестя, тоже не дерзали притязать на то, что все ими крещеные вошли в Тело Христово. Крестили Симона волхва. Но Духа Святого он не получил. Так и с детьми. Одни в крещении получают Дух Святой, а другие не получают. Да и не все взрослые получают Духа. В том числе это касается неопротестантов. То, что они в сознательном возрасте крестились, ни о чем не говорит. Они могут ничем не отличаться от крещеных в детстве.

[Ружана]

Я не против этого возражаю, а против того, что родители не имеют права крестить своих детей в несознательном возрасте. Имеют! Это их дети, за которых они отвечают, и имеют право отдать в нужную им школу, научить тому, что считают нужным, принести в храм и посвятить Богу, то есть покрестить, сказав этим Богу о своем желании воспитать их христианами, чтобы и Бог помог в этом. Крещение - великое Таинство, и не допускать до него детей, это идти против Любви, а значит против Бога. Так понятно?

Имеют ли право родители не отнимать у своих детей право сознательно испытать, запомнить силу Таинства - и в этом видеть Любовь и к детям, и к Богу, и к здравому смыслу? Как по-Вашему?

Крещение маленьких детей я бы сравнила, примерно, - как если бы родители свадебный пир для чада своего устроили, когда это чадо ещё в пелёнках-распашонках. "Сказав этим о своём желании воспитать" чадо семьянином.

[Яна 2013]

Я не против этого возражаю, а против того, что родители не имеют права крестить своих детей в несознательном возрасте. Имеют! Это их дети, за которых они отвечают, и имеют право отдать в нужную им школу, научить тому, что считают нужным, принести в храм и посвятить Богу, то есть покрестить, сказав этим Богу о своем желании воспитать их христианами, чтобы и Бог помог в этом. Крещение - великое Таинство, и не допускать до него детей, это идти против Любви, а значит против Бога. Так понятно?

Родители на все имеют право, что не запрещено действующим законодательством...
Если людям хочется верить, что крещение и прочие таинства - приближают к Богу, оставляют некий знак Завета или богоизбранности, как, например, обрезание, спасают и т.п., так это их дело... К тому же понятно, что РПЦ и прочие культы не могли бы без этой веры существовать даже недели...

Крещение без покаяния в грехах, сознательной веры - бессмысленно.
Таковое младенцев - просто древний обряд с конкретно языческим смыслом оберега как в этом так и загробном мире...
Отражение мистического ужаса родителей за судьбу ребенка.

Бог нелицеприятен.
Всем людям - на Суд. Крещенным и некрещеным, обрезанным и необрезанным.
Ритуалы- таинства, увы, чтобы про них не говорили и как бы их не хвалили, от осуждения, если таковое есть перед Христом, не спасут от воздаяния Судьи Праведного...

- - - Добавлено - - -

Так у них тоже были таинства и традиции. Может немного другие, но по сути - то же самое, только в профиль. Без таинств и традиций еще ни одна религия и двух дней не протянула.

Правильно, без таинств и традиций, без всяких преданий старцев, культ продержится очень мало времени.

Есть традиции, установленные Богом. Храмовые таинства, как показала Жертва Христа, Который стал одновременно Храмом и Священиком, могут изменяться радикально.
А есть таковые традиции, как бремена неудобоносимые, выдуманные людьми.

Весь культовый церемониал ортодоксальных церквей - выдумка людей, ветхозаветная литургия на мистериальный, римский лад.
Все ветхое, храмовое, отмененное Христом как обветшавшую заповедь , уверовавшие язычники Рима втянули в себя как губка.
Весь этот ненужный хлам, украшенный языческими культами древности, сделали обузой своим адептам...

[Ружана]

Вы то как себе представляете, как оно должно быть? После уличной агитации молодой человек, увлекающийся наркоманией, пришёл в общину, там с ним провели цикл бесед о Христе, потом назначили водяное крещение, во время которого на него сошел Святой Дух и он заговорил иными языками. Затем он влился в общину и пошел сам агитировать других... и так далее...
Правильно описал или где-то ошибся?

Во многих местах ошиблись, воображая мои представления.
1. Не понимаю, почему Вы вообразили увлекающегося наркоманией молодого человека.
Как почитаешь некоторых форумчан: мол, придя в церковь, нужно "кардинальным образом поменять свою жизнь", "взять на себя особые обязательства", "отказаться от привычных удовольствий", - так диву даёшься. Авторы подобных "воззваний" что? думают или наблюдают, что членами христианских религиозных организаций сплошь оторвы и отморозки, что ли, становятся? Я вот думаю и наблюдаю, что большинство воцерковленных (в любую церковь) христиан - это люди, основным "грехом" которых было неучастие в религиозной организации.

2. Что ещё за "уличная" агитация? И почему - "агитация"? Вы слово "агитация" употребили с нейтральным смыслом или имея в виду отрицательную коннотацию этого слова?

3. Ничего не знаю о "циклах бесед о Христе". Если проводят - то хорошо же. Целый "цикл" и с самим изъявившим интерес к крещению, а не с его так называемыми "крёстными", якобы участие которых в христианском воспитании крестника в 99,99% - априори фантастическая декларация.

4. Насчёт Святого Духа - от Него христианину дОлжно родиться (ещё это называют "рождение свыше").
Я согласна с мнением священника Виктора Пасечнюка (он сейчас в РПЦ в опале за правду о поборах для архиереев):
"Если бы крещение и было бы рождением свыше (а крещёных до 80% в нашей стране), у нас бы было Царство благодати, а не наша раша.
Я не вижу в большинстве крещёных нового рождения от Духа.
Из сухого грешника, чаще всего, обычное крещение делает мокрого грешника, если не было прежде рождения свыше.
Крещение и рождение от Духа - это не одно и то же. И происходит рождение совсем не от погружения в воду, хотя и имеет символическое похожее действие и образ.
И такие крещения есть соблазн иноверцам.
Но что самое страшное - это то, что и христиане уже, в большей части, совершенно не представляют, что есть Рождение свыше".
Рождение свыше?

5. В очень немногих христианских религиозных организациях есть так называемое "говорение языками". Я таковое говорение признаком рождения от Духа не считаю. Но и признаком отсутствия Духа не считаю, поскольку нет у меня подводящей к такому выводу информации. Я только через "вторые руки" (то есть по рассказам личных друзей об их личном знакомом) знаю христианина-пятидесятника, в общине которого говорят языками. Он нормальный, хороший человек.

- - - Добавлено - - -

через крещение детей присоединяют к народу Божию более внешне. А присоединит ли к тому народу ребёнка Дух Святой - это только Ему подлинно ведомо. Не во власти священника присоединить человека к Телу Христову. Апостолы, крестя, тоже не дерзали притязать на то, что все ими крещёные вошли в Тело Христово. Крестили Симона волхва. Но Духа Святого он не получил. Так и с детьми. Одни в крещении получают Дух Святой, а другие не получают. Да и не все взрослые получают Духа. В том числе это касается неопротестантов. То, что они в сознательном возрасте крестились, ни о чём не говорит. Они могут ничем не отличаться от крещёных в детстве.

ППКС.
.....