Сдвинул ли кто-нибудь гору?

[Ilia Krohmal]

Не-а... Это никак к христианству не относится. Взгляните на Ветхий Завет, без которого не понять Новый. Царство Божие в Израиле всегда связывалось с фантастическим благоденствием на земле. Когда Господь сердился на "свой народ", он наказывал его скудным урожаем лозы, т.е. недостатком вина. А вино употребляет тело.

В Писании вино - притча об откровении.
Каким телом вы собрались употреблять откровение?

Есть тело разума, которое и употребляет откровение.

[Drunker]

В привычном для вас смысле - церковь, размалёванное здание, куда приходят поглазеть, послушать пение, купить свечки, написать записки. помахать руками на каждый возглас священника... - ни в каких толкованиях Писания нет. В Писаниях во все времена есть одно понятие церкви: тела Христа( отделенный народ для Бога(собрание).

В привычном для нас понимании Церковь - это собрание всех верующих в Христа, подчиняющихся церковной иерархии, установленной Христом и апостолами, имеющих общее евхаристическое общение, признающих церковные таинства.

Непривычно для нас считать Церковью собрание верующих в Христа, не подчиняющихся церковной иерархии, отвергающих церковные таинства, для которых не нужно даже само слово Церковь. Им достаточно просто называться народом, собранием, чтобы не иметь даже общего названия с исторической Церковью.

Христианства нет без Церкви

[mara]

Христианства нет без Церкви

ХРИСТИАНСТВА НЕТ БЕЗ ХРИСТА. а ТЫСЯЧИ ЦЕРКВЕЙ БЕЗ ХРИСТА есть.

[mara]

В привычном для нас понимании Церковь - это собрание всех верующих в Христа, подчиняющихся церковной иерархии, установленной Христом и апостолами, имеющих общее евхаристическое общение, признающих церковные таинства.

я уже однажды вас уличала, что вы приписываете Христу то, что он не говорил и не делал. И опять вы делаете то же самое. Дранкер, вы ведь старше меня , наверно, на целое поколение, а Новый Завет, вынуждена вас упрекнуть, внимательно не удосужились прочитать.
Я не великий знаток, но попробую:
1.
Итак, Иисус по поводу иерархии. Саломия, мать сыновей Зеведея: "скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем". Саломия хотела продвинуть своих сыновей Иакова и Иоанна, двоюродных братьев Иисуса. Помните, что ответил ей Господь? Но я напомню. Иисус ответил ей, что она не знает, чего просит. "...вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом".
У вас пусть будет не так. Иерархической системе нет места среди Его учеников.

2. К этой теме Иисус возвращался много раз. Помните о фарисеях, коорые стремятся занимать почетные места и как любят, чтобы их приветствовали на площадях со словом и "учитель". "Вас же пусть не называют "учитель", потому что у вас один Учитель Господь, а все вы - братья. И ни к кому на земле не обращайтесь "отец", потому что у вас только один Отец, Который на небесах... и "не называ "наставник", потому что у вас один только Наставник Христос.

САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ИЗ ВАС БУДЕТ ВАМ СЛУГОЙ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДЫЙ ВОЗВЫШАЮЩИЙ СЕБЯ БУДЕТ УНИЖЕН И КАЖДЫЙ УНИЖАЮЩИЙ СЕБЯ БУДЕТ ВОЗВЫШЕН.
3.
Сейчас в Церквах дары апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей воспринимаются теперь в свете иерархической парадигмы. А теперь вспомните, где в Н.З. говорится о первом случае рукоположения в церкви? Да-да, именно там, в Деян.6. Рукоположены семь человек. Ай-яй-яй! Рукоположены на что? На прислуживание вдовам за столом. Рукоположены служить!, а не на начальников: диаконов, священников......., которым сегодня ручки целуют. Вы можете себе представить, чтобы вы подошли к Кириллу и сказали: здравствуй, брат?! Не лгите, если скажете "да". К святейшему не подойти, куча охранников, бронированный мерс или что там у него?
Не лгите на Христа. И не перевирайте апостола Павла. Помните, с каким сарказмом он говорит коринфянам, что неужели они хотят, чтобы и апостолы пришли к ним с властью и жезлом и навели среди них порядок железной рукой, "неужели такого обращения они ищут?" теперь это всё перевернули с ног на голову и приписали ему то, от чего он сам пришел бы в ужас.

[Drunker]

я уже однажды вас уличала, что вы приписываете Христу то, что он не говорил и не делал

Я кстати предвидел, что Вы придирётесь к этим моим словам. Написав вместе "Христом и апостолами" я имел ввиду, что Христос поставил апостолов на служение, а они уже ввели последующую иерархию, научаемые Духом Святым. Про Петра - камень, на котором будет построена Церковь, говорил сам Христос.

Согласно Иерониму Стридонскому, 25 лет занимал пост первого епископа Рима с 43 по 6768 гг[4].
Антиохийская православная церковь (Римский Православный Патриархат Антиохии и всего Востока) ведёт патриархальный (епископальный) ряд от апостола Петра, который, по преданиям, вместе с апостолом Павлом, основал её около 37 года в Антиохии.

Так что, как я понимаю, исторически Пётр был первым епископом Церкви. Именно поэтому к нему относились слова Христа "Паси овец моих".

Уже в деяниях и посланиях апостолы говорят об учителях, наставниках и призывают их слушаться. Один даже косвенно себя отцом называет - "я родил вас". Это относится к сказанным мною словам "и апостолами".

Так что иерархия была уже тогда. И уже тогда призывали слушаться Церковь, а не выдумывать ереси (думать своей головой). Слушаться - это подчинение. Немного не в том смысле как подчиняются мирской власти. Власть Церкви ограничена вопросами учения и церковной дисциплины. Образ пастыря и овец, используемый самим Христом говорит о том же - не каждая овца делает что ей вздумается, а должны подчиняться пастырям. Пастыри же должны быть "добрыми". Наличие "недобрых пастырей" не должно ставить под сомнение саму систему пастырства, иерархию. Также как наличие плевел среди пшеницы не должно ставить под сомнение всё христианство.

А вот представление о Церкви как о народе Божьем, людях, которые прочитали Библию и просто верят в Христа, пытаясь исполнять Его заповеди, - такого нет ни в Библии, ни в истории христианства.

[mara]

=Drunker;4506111]

Я кстати предвидел, что Вы придирётесь к этим моим словам. Написав вместе "Христом и апостолами" я имел ввиду, что Христос поставил апостолов на служение, а они уже ввели последующую иерархию, научаемые Духом Святым. Про Петра - камень, на котором будет построена Церковь, говорил сам Христос.

ПридЕрётесь!!! Я стараюсь озвучить свою позицию. Вы в этом смысле похожи на алексинну, поэтому ей и нравится всё, что вы написалаи, хоть и есть в вашем посте искреннее заблуждение: по поводу, что Христос построил церковь на Петре. Это даже не смешно. Прочтите внимательно своих православных наставников, которые толкуют эти слова.

Так что, как я понимаю, исторически Пётр был первым епископом Церкви. Именно поэтому к нему относились слова Христа "Паси овец моих".

Паси - это никак не начальствуй.

Уже в деяниях и посланиях апостолы говорят об учителях, наставниках и призывают их слушаться. Один даже косвенно себя отцом называет - "я родил вас". Это относится к сказанным мною словам "и апостолами".

Такое непонимание Евангелия редко встретишь.

23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
24 Ибо всякая плоть как трава, и всякая слава человеческая как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
Апостол.
Я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

Так что иерархия была уже тогда.

Православная иерархия превратилась в клирикальное чиновничество. Никакой иерархии в таком пагубном виде не было. Это грех и ложь на первых христиан. И ваши цитаты читаются только как оправдание, подтасовка.

А вот представление о Церкви как о народе Божьем, людях, которые прочитали Библию и просто верят в Христа, пытаясь исполнять Его заповеди, - такого нет ни в Библии, ни в истории христианства.

Вынуждена вас упрекнуть, что не знаете вы ни истории, ни Библии. Первые христиане "прочитали" (иначе: услышали Весть) и начали верить в Христа и исполнять Его заповеди, вот их и назвали христианами. А те через века, которые начали верить в церковные обряды, учения и правила, их стали называть католиками, ортодоксами, баптистами, адвентистами, иеговистами и проч.

[Drunker]

ПридЕрётесь!!!

Вы правы, спасибо.

Первые христиане "прочитали" (иначе: услышали Весть) и начали верить в Христа и исполнять Его заповеди, вот их и назвали христианами. А те через века, которые начали верить в церковные обряды, учения и правила, их стали называть католиками, ортодоксами, баптистами, адвентистами, иеговистами и проч.

Первые христиане слышали Евангелие, а последующие читали некогда услышанное и записанное в книги. Первые христиане были просто епископами и диаконами, а последующие стали клиром. Форма изменилась, но основная суть сохранилась.

[Drunker]

Паси - это никак не начальствуй.

Вот это - власть?

"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

Это "начальствуй" или власть, но без "начальствуй"?

[стражник]

"...имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет". (Мар.11:23

Всегда, когда читаю эту цитату, мелькает мысль - за 2000 лет был хоть один такой, кто дерзнул сказать горе: сойди...и она сдвинулась. В Православии и Католицизме целые батальоны "святых". Неужели ни один не помыслил показать "веру Божию"?
?!

Здравствуйте, да я это сделал.

[Тимофей-64]

Сейчас в Церквах дары апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей воспринимаются теперь в свете иерархической парадигмы. А теперь вспомните, где в Н.З. говорится о первом случае рукоположения в церкви? Да-да, именно там, в Деян.6. Рукоположены семь человек. Ай-яй-яй! Рукоположены на что? На прислуживание вдовам за столом. Рукоположены служить!, а не на начальников: диаконов, священников......., которым сегодня ручки целуют. Вы можете себе представить, чтобы вы подошли к Кириллу и сказали: здравствуй, брат?! Не лгите, если скажете "да". К святейшему не подойти, куча охранников, бронированный мерс или что там у него?
Не лгите на Христа. И не перевирайте апостола Павла. Помните, с каким сарказмом он говорит коринфянам, что неужели они хотят, чтобы и апостолы пришли к ним с властью и жезлом и навели среди них порядок железной рукой, "неужели такого обращения они ищут?" теперь это всё перевернули с ног на голову и приписали ему то, от чего он сам пришел бы в ужас.

Мара, Вы бывали в храмах Русской Зарубежной церкви?
Застали еще времена митрополита Виталия?
Где вы ТАМ видали епископа в броне охранников, к которому нельзя подойти?
Значит, не нужно обобщать на всех?
И вовсе не иерархия здесь виновата. Иерархия лишь ИНОГДА ИСКУШАЕТ человека властью. Но не принуждает к ней.

В сообществе Стеньки Разина гуляет лозунг: чтоб всяк всякому был равен!
Но кто равен самому бандиту? Никто. Он - равнее всех. И без всякой иерархии.

Постоянная припевка в протестантских общинах: все равны, но насколько ж брат Х равнее прочих!
Это без иерархии...

[mara]

неужели Ваш Христос не создал ещё Свою Церковь?

.....или я не понял.....

Наш(мой) Христос создаёт Своё Тело(Божий народ) ежеминутно.

[mara]

Мара, Вы бывали в храмах Русской Зарубежной церкви?
Застали еще времена митрополита Виталия?
Где вы ТАМ видали епископа в броне охранников, к которому нельзя подойти?
Значит, не нужно обобщать на всех?
И вовсе не иерархия здесь виновата. Иерархия лишь ИНОГДА ИСКУШАЕТ человека властью. Но не принуждает к ней. Иерархия ИСКУШАЕТ всех прихожан.

В сообществе Стеньки Разина гуляет лозунг: чтоб всяк всякому был равен!
Но кто равен самому бандиту? Никто. Он - равнее всех. И без всякой иерархии.

Постоянная припевка в протестантских общинах: все равны, но насколько ж брат Х равнее прочих!
Это без иерархии...

Я вам уже говорила. Я вживую ничего не знаю о протестах. Только книжно.
Нет, т.е. да. 5 лет - это как?! Да. Кафедральный собор на Ист 97-й улице Манхэттена. И не только. Тим, пжлст, не сравнивайте Зарубежную и Российские церкви. Это небо и земля. Там действительно были, можно сказать, общины христианские, там действительно собирались равные. Но после, кажется, бабушка говорила, после 2006 года всё пошло в разнос. РПЦ внесло разделение, и тяжбы идут до сих пор. Умер митр. Виталий, и - общины исчезли. Всё пошло по византийской(московской) колее: император и рабы)))))))).Иерархия и прихожане.

- - - Добавлено - - -

Здравствуйте, да я это сделал.

Расскажите. Это будет назидательно.

[Ден 2014]

Наш(мой) Христос создаёт Своё Тело(Божий народ) ежеминутно.

А ежесекундно ?

- - - Добавлено - - -

Чтобы сдвинуть гору надо иметь веру Божию.

На практике проверено вами лично? Сколько гор сдвинули ?

[Тимофей-64]

Я вам уже говорила. Я вживую ничего не знаю о протестах. Только книжно.
Нет, т.е. да. 5 лет - это как?! Да. Кафедральный собор на Ист 97-й улице Манхэттена. И не только. Тим, пжлст, не сравнивайте Зарубежную и Российские церкви. Это небо и земля. Там действительно были, можно сказать, общины христианские, там действительно собирались равные. Но после, кажется, бабушка говорила, после 2006 года всё пошло в разнос. РПЦ внесло разделение, и тяжбы идут до сих пор. Умер митр. Виталий, и - общины исчезли. Всё пошло по византийской(московской) колее: император и рабы)))))))).Иерархия и прихожане.

- - .

Небо и землю нужно все-таки разик сравнить.
Вы правы, (или, то есть, бабушка?), что отношения очень отличались. Но сказываю Вам, что епископы в Зарубежной церкви были и власть имели. То есть, сама иерархическая структура БЫЛА. Но это не мешало тогда епископам быть близкими к пастве, быть доступными, простыми, отзывчивыми на нужды людей, весьма скромными в личных потребностях.
Так что дело не в самой иерархии. Дело в человеческих страстях. Властолюбивый заберет власть, всю власть себе и всех подомнет под себя. И может это сделать, не нуждаясь ни в каких иерархических ступеньках. Просто, на раз.

[Виталич]

Сообщение от mara
речь шла о церкви. зачем человеку человеческие(церковные практики) учения, если он научен Самим Христом? Как и врачу, которыйуже обучен, во время операции не приходят на ум авторитеты. а только автоматизм. интуиция. опыт.

В привычном для вас смысле - церковь, размалёванное здание, куда приходят поглазеть, послушать пение, купить свечки, написать записки. помахать руками на каждый возглас священника... - ни в каких толкованиях Писания нет.

а со стороны читается как Ваше откровение перед зеркалом.

О себе это Вы тут изложили.

В Писаниях во все времена есть одно понятие церкви: тела Христа

аминь.
и отсюда Иисус Христос Свою Церковь создал.

Есть на пл. Земля Церковь Христова.

отсюда - нет христианина без Церкви Христовой и нужны человеку ( говоря Вашей терминологией) церковные практики.
Просто необходимы.

одно понятие церкви: тела Христа( отделенный народ для Бога(собрание).

)
не стоит торопится петь себе дифирамбы : скорее это лечебница.

и корабль спасения .

- - - Добавлено - - -

......................................и силком туда затолкать никого не удастся.