Вопросы к православным

[Drunker]

Так в том-то и вопрос - что такое Слово, которое было Бог?

Нам открыто то, что открыто. Додумывать не стоит даже если нам кажется, что наши знания о Боге неполные.

Да, момента такого не было ибо Сын сотворил время. А до сотворения времени по-Вашему Сын тоже был?

Был. И уже тогда был Сыном.

И это естественно. Если Христос - Бог, как Он может совершить грех т.е. идти против Своей воли?

У Христа одна воля или две - человеческая и Божеская?

Вы в этом уверены? По закону Христос должен был бросить камнем в женщину взятую в прелюбодеянии, но этого не сделал.

Говорят это место - поздняя вставка в Библию. В любом случае Он не менял и не нарушал Закон, Он правильно его понимал.

- - - Добавлено - - -

я не вправе закрывать перед Вами Дверь, как это делают (смогут ли?) батюшка Лаврентий и здесь его ученик Сергий

Почему Вы рассматриваете это как закрывание двери, а не предупреждение об опасности?

- Туда не ходи - там опасно.
- Что ты меня останавливаешь, ты что тут самый умный? Кто тебе право давал меня останавливать и решать где опасно, а где неопасно? Я САМ решу что мне делать и куда идти.

И сравните Ваш подход:

- Я сижу тут в безопасности и никуда не хожу. Но я не стану тебе закрывать дверь, если ты пойдёшь в опасное место. Я тебе много слов скажу о том как хорошо и безопасно здесь у меня, но об опасности я предупреждать не стану.

Причем тут я?

Вы православный христианин? Или внеконфессиональный? Или другой вариант?

- - - Добавлено - - -

вот поэтому я исследую Писание...

Не понял Вашего "вот поэтому". Вам говорится, что Писание изучать хорошо, но мало. Вы же говорите "вот поэтому я исследую Писание". Где логика?

[Лука]

Drunker

Нам открыто то, что открыто.

Но открыто нам в разном объеме ибо вера у всех разной степени близости к истинной.

Был. И уже тогда был Сыном.

Слово "быть" означает процесс. Как можно быть, когда время отсутствует?

У Христа одна воля или две - человеческая и Божеская?

У Христа одна воля - богочеловеческая. Всякая попытка приписать Христу две воли - абсурд.

Говорят это место - поздняя вставка в Библию

Все места Библии, которые нам не понятны, мы спешим рассматривать, как поздние вставки.

В любом случае Он не менял и не нарушал Закон, Он правильно его понимал.

Вы не ответили на мои вопросы.

[Один из..]

Searhey

А те, кого они реально знают и видят - с их точки зрения не летчики. Точнее, не больше летчики, чем они сами. Поэтому смысла у них чему-то учиться нет никакого.

Разумеется что водитель который учил дорожные правила и не сделал аварий в своей жизни хорош! Но если он свои заслуги вдруг приписал иконке под лобовым стеклом,он вводлит в соблазн других не знающих ,что сам он не делал аварий потому что соблюдал правила.
И вот другой повесив под лобовое стекло иконку думает что и в его жизни получится так же,потому что у первого получилось.И потому правила он не стал так же досконально изучать и...
Так кем был первый водитель?А какой пример подал?Вроде бы хороший но только своей жизнью,а других всё же в заблуждение ввёл.
Так примеры ваши хороши,но чего и где надо бы видеть , вы там как раз глаза закрыли.Или вам закрыли.
А кто всё это понимает тот не попадётся как и вы на басни,сам всё вникнет и изучит,а предметы...всего лишь предметами и останутся.
Теперь понятно почему ваши лётчики для других уже и не лётчики?

[Лёля..]

Затем в (2-е Коринфянам 3:3) он говорит о том, что получил свидетельство об истине, записанного не на скрижалях каменных, а на скрижалях сердца плотяных. То есть, скрижали каменные, ‒ как бы символ Писания. Он говорит, что получил ведение истины получил не в виде материального источника, а в виде внутреннего откровения. И вот это свойство Нового Завета о том, что верующие будут руководствоваться Духом Святым (в своей жизни, в познании истины), а не Писанием, предсказывал ещё пророк Иеремия в (Иеремия 31:34), он передаёт слова Бога, что Господь заключит с Израилем Новый Завет, и каждому Он даст откровение истины (ведение истины), ‒ не внешней, как это было в Ветхом Завете, записанной в Писании через пророков, а внутреннее ведение истины.

(По материалам Коня Романа Михайловича.
Из диспута православных с харизматами

Харизматы Библию не знают?
Приняли православные извращения на ура?

"Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога." (2Кор.3:2-5)

и каждому Он даст откровение истины (ведение истины), ‒ не внешней, как это было в Ветхом Завете, записанной в Писании через пророков, а внутреннее ведение истины. И вот это свойство Нового Завета о том, что верующие будут руководствоваться Духом Святым (в своей жизни, в познании истины), а не Писанием, предсказывал ещё пророк Иеремия в (Иеремия 31:34),

"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более." (Иер.31:33,34)

Не смотря на пафосные слова, Православие настоятельно учит тому, что познание истины дано только особо избранным подвижникам, заслужившим сей чести своими величайшими подвижническо-аскетическими подвигами. А всем остальным вменяется только принимать истину от подвижников. Всё это полнейшее отвержение сказанного Богом у Иеремии.

[Рафаэль]

Ничего, тебя уж потерпим как-нибудь.

Да, уж

Кто-то еще, кроме тебя и православных христиан, так думает?

Если честно, не знаю, кто кроме
И если честно, и среди православных очень мало православных
Но это же не значит, брат, что у Бога остались один Сергей и Рафаэль
Как знаешь, И Церковь была и есть и будет неделимой , ибо Христа невозможно разделить, как бы не тужились человеки

Вспомнил по этому случаюсей, как в Чебоксарах в 1989 побежал я на радостях в православную Церковь молиться, как там священника так напугал, так удивил, что он службу и своих старушек оставил и подошел на диво дивное в моем лице смотреть и где ему был дан ответ от Духа на его вопрос ко мне , какой я веры, после которого он молча опустил голову, повернулся и тихо побрел к своим старицам...а мне его было жаль и до сих пор жаль...но думаю, Христовый он был, раз Бог привел меня туда таким способом дать ему благодать..(если интересно, могу и поподробнее рассказать )

Вот где лошадь... зарыта.
И без нее "телегу" вообще некуда цеплять...

В этом ты прав, увы

А на эту тему, если не возражаешь, я чуть позже напишу. Потому что тут парой слов не обойтись.

И здесь ты прав про пару слов
Скажу больше , тут и много много постов не поможет
И скажу с отступлением от нашей темы
Тут банька нужна, русская, с потом медом, с самоваром, с хорошим чаем и , главное, без лимита времени
Но никто не приглашает да и обстоятельства мои (нет у меня безлимита ) мне не позволяют ехать, если даже пригласят
Так что, может хоть сподобимся как-нибудь хоть голосом вживую переговорить на расстоянии ?
Не зря же говорят, что на безрыбье (отсутствия живого общения устами к устам , как любил Апостол Иоанн) и рак (общение по современным средствам связи) рыба
Не заменит общение письмом общение вживую и не даст той ясности собеседникам
Иоанн знал и понимал , что лучшего способа , чем живое общение устами к устам нет
И сегодня нет, хотя есть все средства связи на расстоянии
И при этом я и постам твом рад , такой уж гурман слова, причем ненасытный, прости уж мне такую слабость мою

[Yunus Mirzoyev]

Вы мне по манерам и оборотам речи очень Дениса-протестанта напоминаете...
Вы не родственники?

В Библии сказано, что Бог есть Дух,
Бог - не Человек и не Сын Человеческий.
.

Я как понял по недолгому пребыванию тут, Яна здесь что-то вроде местной клоунессы с весьма скудоумным остроумием и забавным запасом тирад. Мир ей. Она вон меня уже и путать с кем-то начала, но это уже весеннее что-то.
Итак, по сути-мнение со стороны читать смешно и забавно, но оно равно нулю, и на суть веры христиан не оказывает ровно никакого влияния. Проще говоря, когда Яна будет корчиться в огне вечном после суда, ох как ей будет горько отрыгиваться за всю эту восьмиэтажную эпатажную чушь на данном форуме.

[Котян]

Не понял Вашего "вот поэтому". Вам говорится, что Писание изучать хорошо, но мало. Вы же говорите "вот поэтому я исследую Писание". Где логика?

мне незачем исследовать *труды*, где есть заблуждения и ереси. вот поэтому я и написал "вот поэтому я исследую Писание". теперь всё прояснилось? или?...

[Карл Иеронимыч]

Вспомнил по этому случаюсей, как в Чебоксарах в 1989 побежал я на радостях в православную Церковь молиться, как там священника так напугал, так удивил, что он службу и своих старушек оставил и подошел на диво дивное в моем лице смотреть и где ему был дан ответ от Духа на его вопрос ко мне , какой я веры, после которого он молча опустил голову, повернулся и тихо побрел к своим старицам...а мне его было жаль и до сих пор жаль...но думаю, Христовый он был, раз Бог привел меня туда таким способом дать ему благодать..(если интересно, могу и поподробнее рассказать )

Вельми интересно, Рафаэль. Продолжайте.
В каком же таком ошеломительном виде Вы вбегаете в православную Церковь радостно молиться, если священники Богослужение останавливают и в страхе вопрошают - Какой же ты веры, странник??!!

[Лёля..]

Таким образом путь познания истины является, или сводится, вернее, к стяжанию благодати Святого Духа, к Стяжанию Святого Духа.

А что такое "стяжание Духа" -- Православие имеет на этот счет своё собственное учение, согласно которому, редко кто из православных стяжал Дух. Потому как стяжать Его нужно величайшими подвигами православной аскезы. Мол только за величайшие заслуги Бог даёт Духа Святого человеку. Это "Предание" такое у православия. Которое полностью не соответствует Писанию.

Таким образом уже в Апостольское время было устойчивое понятие и представление о Предании. Это очень заметно хорошо в посланиях Апостола Павла. Есть целый ряд текстов, я приведу наиболее значимые, где он говорит о важности Предания, касаясь второго послания Фессалоникийцам, это классический текст: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2-е Фессалоникийцам 2:15).

Без разницы чем научены.
Или словом научены.
Или посланием научены.
Потому что слово и послание абсолютно идентичны друг другу.
То есть предание и писание -- одно и тоже.
У Православия -- не одно и тоже: предание почти полностью противоположно писанию

Таким образом уже в Апостольское время довольно ясно и очевидно сложилось представление о том, что Предание является источником нашего познания истины, а истина есть Христос.

А теперь смотрите сюда:

«Утешитель же, Дух Святый,
Которого пошлет Отец во имя Мое, в вас будет,
научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил вам.;
наставит вас на всякую истину,
будущее возвестит;
будет свидетельствовать обо Мне;
обличит мир о грехах что не веруют в Меня,
обличит мир о правде что Я иду к Отцу Моему,
обличит мир о суде что князь мира сего осужден;
Дух истины будет путеводить вас в истине всей»
(Иоан.14:16,17,26; 15:26; 16:8-13)

Таким образом Дух Святой наполнит всё, научит всему, наставит на всякую истину....
Таким образом путь познания истины является, или сводится, вернее, к стяжанию благодати Святого Духа, к Стяжанию Святого Духа. И вот это учение Христа (о том, что Дух Святой будет способствовать постижению учения Христа, постижению глубины христианского учения), это учение нашло своё отражение в посланиях Апостолов.

Так Кто источник познания истины?
Дух (Бог есть Дух) ?
Или православное предание?
Или сначала православный на диспуте сказал об одном пути познания истины, а потом сам же всё отменил и вывел на первое место православное предание?

[Котян]

И если честно, и среди православных очень мало православных

почему же? потому что не придерживаются учения церкви православной? только номинальные прихожане?

[DENNY79]

Вельми интересно, Рафаэль. Продолжайте.
В каком же таком ошеломительном виде Вы вбегаете в православную Церковь молиться, если священники Богослужение в страхе останавливают и спрашивают - Какой же ты веры, странник??!!

Действительно,очень любопытно............

[Яна 2013]

Я как понял по недолгому пребыванию тут, Яна здесь что-то вроде местной клоунессы с весьма скудоумным остроумием и забавным запасом тирад. Мир ей. Она вон меня уже и путать с кем-то начала, но это уже весеннее что-то.
Итак, по сути-мнение со стороны читать смешно и забавно, но оно равно нулю, и на суть веры христиан не оказывает ровно никакого влияния. Проще говоря, когда Яна будет корчиться в огне вечном после суда, ох как ей будет горько отрыгиваться за всю эту восьмиэтажную эпатажную чушь на данном форуме.

Денис, и вправду вы?
Что Юнус да еще Мирзоев более красиво что ли выглядит?
В другой раз маску еще какого-нить Йона Рабиновича наденете? )))

Не каждый христианин Христов.
Забавляйтесь дальше.
Догадки о наличии местных клоунов у вас правильные. Самокритика всегда в почете.

[Рафаэль]

Почему Вы рассматриваете это как закрывание двери, а не предупреждение об опасности?

Опасность для верующих в повреждении, в искажении сути Евангелия

И сравните Ваш подход:

- Я сижу тут в безопасности и никуда не хожу. Но я не стану тебе закрывать дверь, если ты пойдёшь в опасное место. Я тебе много слов скажу о том как хорошо и безопасно здесь у меня, но об опасности я предупреждать не стану.

Ну, Вы меня не знаете совсем, чтобы говорить, что этой мой подход
Что я Вам таким кажусь, не спорю
Так ведь можете перекреститься и пройдет это у Вас

Вы православный христианин? Или внеконфессиональный? Или другой вариант?

Человек я, и сын человеческий, как и Вы
А еще, Апостол Иоанн сказал, что я дите Христово
И Павел это подтвердил
И Петр
Вы считаете, что они меня обманули?
А Вы придите и скажите это тем, кто живет со мною или по другому их спросите, кто я
Не понятно все равно?
Что Вы меня обо мне спрашиваете?
Кто любит Бога, тот сам поймет, кто я и услышит голос мой

[Drunker]

Но открыто нам в разном объеме ибо вера у всех разной степени близости к истинной.

Основная часть открыта всем одинаково - это Библия. Дальше действительно, кому Дух Святой открывает, а кто сам пытается фантазировать.

Слово "быть" означает процесс. Как можно быть, когда время отсутствует?

Быть - существовать. Бог - Сущий. Не знаю как можно существовать вне времени, но если нельзя, то Бога - нет.

У Христа одна воля - богочеловеческая. Всякая попытка приписать Христу две воли - абсурд.

Вы монофелит? Вас не смущает, что это учение признано ересью?

Все места Библии, которые нам не понятны, мы спешим рассматривать, как поздние вставки.

Я слышал мнение и поделился. Всего лишь.

Вы не ответили на мои вопросы.

Вы не заметили. Либо Вам не нравятся ответы.

[Лёля..]

Таким образом уже в Апостольское время было устойчивое понятие и представление о Предании. ...он хвалит тех, кто держится предания. Таким образом уже в Апостольское время довольно ясно и очевидно сложилось представление о том, что Предание является источником нашего познания истины.. И только благодаря Преданию возможно правильное и адекватное понимание учения слов Христа и передача.
Опять же здесь ничего не встречаем, никаких указаний о том, что только Священно Писание является единственным источником знания о Боге, о мире, о спасении. И в истории Церкви вы не найдете ни одного свидетельства о том, чтобы в первые века христианства, то есть ученики Апостолов, или учеников учеников Апостолов придерживались принципа, что Писание является единственным источником передачи знания о Боге.

Станишевский Александр Янович

http://www.evangelie.ru/forum/t149654-36.html

Уважаемый Нектарий!

Благодарю вас за чёткий и ясный ответ. Понял вашу позицию по отношению к Преданию и Священному Писанию. Она заключается в том что Предание первично, а Священное Писание вторично, так как вы заявляете, что "Священное Писание является частью Священного Предания."
Но ни Иисус Христос ни Его апостолы и ученики нам такого понятия не оставили. Наоборот известно из Евангелий резко отрицательное отношение Иисуса Христа к Преданиям.

"Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим." (Матф.15:3-6)

Эти предания представляют собой многочисленные правила и постановления, придуманные людьми и по этой причине не могут быть богодухновенными. Важно отметить, что никакого особого сакраментального смысла, приписываемого Преданию сегодня в Евангелиях и апостольских посланиях обнаружить не удаётся.

Термин "Предание" (от греческого "парадосис") означает просто "передача", "оставление внаследство" и указывает прежде всего на само действие, т.е. на процесс передачи чего-то, как например:

"Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал (передока)" (1Кор.11:23)

Слово "парадосис" апостолом Павлом несколько раз используется и в значении "содержание передаваемой вести", например:

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам." (1Кор.11:2)

Следует согласиться с тем, что "предание" в этом смысле ничем не отличается по своему содержанию от апостольской проповеди - оно полностью совпадает с ней. В каком-то смысле "предание" становится "писанием", когда апостолы начинают записывать Божью весть.

Можно с уверенностью сказать, что в первоапостольской Церкви существовало абсолютное единство между Писанием и Преданием. В течении какого-то времени свидетельства апостолов о Христе передавались устно, пока не были записаны. Апостол Павел об этом говорит так:

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим." (2 Фес.2:15)

Необходимо иметь в виду, что в какой бы форме эта апостольская весть ни передавалась, устной ли, письменной содержание её оставалось одним и тем же. Эта весть представляла собой одно и тоже Евангелие, которое апостолы получили от Самого Иисуса Христа и которое передавали другим. Апостол Павел подчёркивает:

"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, ... Ибо я первоначально преподал (в оригинале "паредока" - "передал") вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию," (1Кор.15:1-3)

В этом тексте речь идёт об одной и той же Божьей вести, которую Павел передаёт сначала устно, а затем письменно.

Следует обратить внимание на то, что критерием истинности этой вести является Писание. ("Христос умер ... по Писанию"). Именно Писанием "благомысленные верующие" в Верии, где Павел и Сила проповедовали в синагоге, проверяли слова апостолов.

"Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием,ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. " (Деян. Апост. 17:10-11)

Это ясное библейское свидетельство того, что даже слова непререкаемых авторитетов должны приниматься искренним верующим христианином не иначе, как при согласовании только и только со словом Божиим т.е. Священным Писанием и ни чем больше.

Священное Писание как откровение Божьей воли, передаваемое через пророков "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:21) всегда было критерием истины для народа Божьего:

"Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света." (Ис. 8:20)

То же самое Священное Писание, о котором Павел говорит: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим.3:16) являлось авторитетным для Христа и Его учеников.

"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Матф.22:29)

Во времена Христа и апостолов не существовало никакого учения об особом статусе преданий или традиций.

СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, БУДУЧИ БОГОДУХНОВЕННЫМ ПО СУТИ СВОЕЙ, ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ИСКРЕННЕ, ВЕРУЮЩИХ ХРИСТИАН ЕДИНСТВЕННЫМ КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ, ВЕРЫ, БОГОСЛУЖЕБНОЙ ПРАКТИКИ И ЛИЧНОГО МОЛИТВЕННОГО ОПЫТА КАЖДОГО ХРИСТИАНИНА, А СООТНОШЕНИЕ МЕЖДУ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ И ПРЕДАНИЕМ ДОЛЖНО ОСТАВАТЬСЯ ТАКИМ ЖЕ, КАКИМ ОНО БЫЛО ВО ВРЕМЕНА ХРИСТА И АПОСТОЛОВ!

С уважением к вам!