Кто является членом православной церкви?

[rewa]

Не знаю, кто такой "ГунЬдяев" и где Вы учились осанвэ, что знаете, кто о чем думает. А праиарх Кирилл - лицо официальное, и выражает не "мнения", а позицию церкви. А что он там думает, никого не волнует. Тем более никого не волнует мнение rewa, который не имеет отношения к РПЦ и вообще к каноническому православию. А по аргументам больше похож не на правосланутых зилотов, а на наших лефеврюков и тридентнутых. Православные-то традиционно концептов "форма и материя таинства" избегали яко латинской мудрости...

Ну спасибо за такую характеристику

Только где Вы отыскали "форму и материю"? Ну да я упомянул "форму", говоря о Крещении, но сослался на св. Иллариона Троицкого. Вы читали эту работу? Наверное НЕТ... Иначе не приписывали бы мне то, что я не говорил.

Слова ведь бывают одни и те же, да смысл в них вкладывается разный.

Да заметьте Вы несколько соврамши поскольку форма и материя достаточны для "таинства" в РКЦ.

Вы конечно написали с презрением про "лефеврюков" и "тридентнутых", но ведь и официального опровержения оpus operatum как баа... нету, а значит из песТни "Т" не выкинешь

Православная же Церковь учит, что церковные таинства считаются действительными при совершении их всяким канонически правильно поставленным священником по Церковному уставу (если, в крайнем случае, крещение совершает мирянин, оно тоже считается действительным). Но спасительно-действенным таинство является только тогда, когда человек приемлет его с должным расположением. Апостол Павел в Первом послании к Коринфянам предупреждал о том, что если человек причащается без рассуждения, без должной подготовки, то он делает это в осуждение себе.

То есть форма и формула и материя Таинства нужны, НО ТОЛЬКО в Церкви и при наличии расположения принимающего Таинство. Вне Церкви же ни форма ни все остальное ДАЖЕ и расположение принимающего -- не имеет значения. Эти факторы МОГУТ быть учтены епископом при принятии такого в Церковь. Прочтите св. Илариона(совет).

- - - Добавлено - - -

Не перекрещивают, если человека крестили во имя Св. Троицы, только миропомазывают.

"Мы утверждаем, - писалсв. Киприан Квинту, - что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим (non rebaptizari apud nos sed baptizari); ибо они ничего не получают там, где нет ничего." [53] Крещение вне Церкви только "пустое и нечистое погружение (sordida et rpotana tinctio)." [54] "Там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу." [55].
Мысль Киприана о недействительности всякого крещения вне Церкви и о необходимости снова крестить всех обращающихся к Церкви была подтверждена в 256 году Поместным собором Карфагенской церкви, на котором председательствовал сам Киприан. В своём заключительном слове, как бы подводя итог всем церковным рассуждениям, св. Киприан говорит: "Еретиков должно крестить единственным крещением в Церкви, чтобы они могли из противников сделаться друзьями и из антихристов - христианами." [56].

Эту же мысль ясно выразил и св. Василий Великий в своём послании к епископу Амфилохию. Св. Василий говорит, что отступившие от Церкви и через раскол уже не имеют на себе благодати Святого Духа. Вне Церкви нет священства и не может быть преподана благодать Св. Духа. Эти мысли св. Василия Христова Церковь на Шестом вселенском соборе (правилом 2) и на Седьмом (правилом 1) утвердила как непреложную истину. Послание св. Василия к Амфилохию было признано каноническим, почему и доселе помещается в Книге правил.

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/christchurch.htm#n8

Почему же РПЦ(МП) противоречит?

[nonconformist]

Почему же РПЦ(МП) противоречит?

РПЦ МП четко следует Символу Веры.
Исповедую единокрещение во оставление грехов.


А различные самочинные сборища разумеется этим Символом не связаны. Поэтому ни в чем себе не отказывают.

[Индепендент]

Благодарю за ссылку.

[rewa]

РПЦ МП четко следует Символу Веры.
Исповедую единокрещение во оставление грехов.


А различные самочинные сборища разумеется этим Символом не связаны. Поэтому ни в чем себе не отказывают.

Эт Вы в ответ свв. Киприану и Василию, чьи слова я привел?

Ах да... и святому новомученнику Илариону...

Вы бы хоть прочитали...

[Renev]

"Мы утверждаем, - писалсв. Киприан Квинту, - что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим (non rebaptizari apud nos sed baptizari); ибо они ничего не получают там, где нет ничего." [53] Крещение вне Церкви только "пустое и нечистое погружение (sordida et rpotana tinctio)." [54] "Там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу." [55].
[FONT=Times New Roman][COLOR=#000000][FONT=Arial]Мысль Киприана о недействительности всякого крещения вне Церкви и о необходимости снова крестить всех обращающихся к Церкви была подтверждена в 256 году Поместным собором Карфагенской церкви, на котором председательствовал сам Киприан. В своём заключительном слове, как бы подводя итог всем церковным рассуждениям, св. Киприан говорит: "Еретиков должно крестить единственным крещением в Церкви, чтобы они могли из противников сделаться друзьями и из антихристов - христианами." [56].

Нельзя утверждать, что еретики времен святителя и сегодняшние баптисты это братья близнецы. Как я понимаю баптисты исповедают догматы первых четырех вселенских соборов, а те еретики отрицали божественность Христа.

Эту же мысль ясно выразил и св. Василий Великий в своём послании к епископу Амфилохию. Св. Василий говорит, что отступившие от Церкви и через раскол уже не имеют на себе благодати Святого Духа. Вне Церкви нет священства и не может быть преподана благодать Св. Духа. Эти мысли св. Василия Христова Церковь на Шестом вселенском соборе (правилом 2) и на Седьмом (правилом 1) утвердила как непреложную истину. Послание св. Василия к Амфилохию было признано каноническим, почему и доселе помещается в Книге правил.

Так я вам про то и говорю, что миропомазывают.

Почему же РПЦ(МП) противоречит?

Как видим не противоречит, а старается реально смотреть на вещи.

- - - Добавлено - - -

Так, дорогой мой! Вот когда ты начнешь именовать Патриарха как твой экс-руководитель Сипко "Ваше Высокопреосвященство" (а в настоящее время "Ваше Святейшество"), а не "гундяй", вот тогда и можешь рассчитывать на братское отношение к себе.
Вот Сипко мне брат, а ты покаместь еще нет.

Ну, что господа баптисты слабо вам нашего Патриарха называть если уж не Ваше Высокопреосвещенство, то хотя по титулу??? Слабо, еще как слабо, этак вы же так его глядишь и уважать начнете, а это ни как нельзя допустить, ну ни как. Потому вы его и оскорбляете и унижаете постоянно.

[valeri1910]

Благодарю за ссылку.

Нам понравилась ссылка.У меня лично с баптистами всегда было братское общение.И даже "ястребы" от баптизма моё отношение не изменят.

[Индепендент]

Нам понравилась ссылка.У меня лично с баптистами всегда было братское общение.И даже "ястребы" от баптизма моё отношение не изменят.

Хорошо.
Вам остается только добавить , что у вас "всегда было братское общение с еретиками".
Или же вы не считали и не считаете баптистов еретиками.

[valeri1910]

Хорошо.
Вам остается только добавить , что у вас "всегда было братское общение с еретиками".
Или же вы не считали и не считаете баптистов еретиками.

Мне много чего остаётся в этой жизни.Наверно.А что лучше,если я назову вещи своими именами,или с любовью обниму и скажу "несмотря на всё ты мне брат"?И здесь не будет лицемерия.А то куда Вы ведёте разговор это разделение и смерть.Вы же"верующий по Евангелию",не ужели Вы в Евангелие видите таким Христа?

[rewa]

Нельзя утверждать, что еретики времен святителя и сегодняшние баптисты это братья близнецы. Как я понимаю баптисты исповедают догматы первых четырех вселенских соборов, а те еретики отрицали божественность Христа.

Все ли? Как насчет монофизитов? Ах ну да... эти позже... Хотя во времена Седьмого Вселенского монофизитство было, а прочих(перечисленных св. Василием) уже не было... Но принцип применялся и к позднейшим еретикам. И без различия, что де те не такие. ВНЕ Церкви -- значит и НЕ христиане и БЕЗблагодатны.

Так я вам про то и говорю, что миропомазывают.

Как видим не противоречит, а старается реально смотреть на вещи.

есть различие между ИКОНОМИЕЙ(в данном случае, когда для блага Церкви ОБЛЕГЧАЕТСЯ обращение еретиков) и искажением. Ведь Вы лично одобрили нонконформиста, оторвавшего

Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

от

Исповедую едино Крещение во оставление грехов.

А эти слова не с просто так в Символе одни за другими идут.

И Вы и нонконформист и Апхиерейский собор РПЦ(МП) 2000 г.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.

но что читаем у святых, которые якобы никогда не писали:

Крещение вне Церкви только "пустое и нечистое погружение (sordida et rpotanatinctio)."
Кто бы и какой бы он ни был, он не христианин, как скоро он не в Церкви Христа.
Тот, кто не может уже иметь отцом Бога, тот не имеет матерью Церковь.
Мы утверждаем, - писалсв. Киприан Квинту, - что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим (non rebaptizari apud nos sed baptizari); ибо они ничего не получают там, где нет ничего."

свт. Киприан Карфагенский.


как говорится почувствуйте разницу.

Учение о присутствии благодати у еретиков появилось только у Августина и окончательно завершилось на тридентском соборе. От католиков через сербов переползло к нам.

Но скажите знаете ли Вы тропарь Августину ипонскому в православных служебниках или тропарионах ДО расколов 20-го века?

[Renev]

Все ли? Как насчет монофизитов? Ах ну да... эти позже... Хотя во времена Седьмого Вселенского монофизитство было, а прочих(перечисленных св. Василием) уже не было... Но принцип применялся и к позднейшим еретикам. И без различия, что де те не такие. ВНЕ Церкви -- значит и НЕ христиане и БЕЗблагодатны.

Я не великий историк, но как я знаю, сам свт. Василий был рукоположен если не арианами, то полуарианами, т.к. во время его рукоположение вся Восточная часть империи находилась под ними. Так что не все так однозначно. Возьмем католиков, кто они? Если строго, то еретики, у них же искаженный символ веры, однако у них действенно не только крещение, но и все таинства.

есть различие между ИКОНОМИЕЙ(в данном случае, когда для блага Церкви ОБЛЕГЧАЕТСЯ обращение еретиков) и искажением. Ведь Вы лично одорили нонконформиста, оторвавшего

Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

от

Исповедую едино Крещение во оставление грехов.

А эти слова не с просто так в Символе одни за другими идут.

И Вы и нонконформист и Апхиерейский собор РПЦ(МП) 2000 г.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.

но что читаем у святых, которые якобы никогда не писали:

Крещение вне Церкви только "пустое и нечистое погружение (sordida et rpotanatinctio)."
Кто бы и какой бы он ни был, он не христианин, как скоро он не в Церкви Христа.
Тот, кто не может уже иметь отцом Бога, тот не имеет матерью Церковь.
Мы утверждаем, - писалсв. Киприан Квинту, - что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим (non rebaptizari apud nos sed baptizari); ибо они ничего не получают там, где нет ничего."

свт. Киприан Карфагенский.


как говорится почувствуйте разницу.

Так я-то ее чувствую, а вот вы что-то ни как. Еще раз повторю, во времена святителя Киприана действовали гноститческие секты и очень не разумно применять его осуждедение их на баптистах.

Учение о присутствии благодати у еретиков появилось только у Августина и окончательно завершилось на тридентском соборе. От католиков через сербов переползло к нам.

Правильно, т.к во времена Августина появлись, скажем так современные еретики, заблуждение касалось уже спорных вопросов о Иисусе Христе. Не все их приняли, но веру во Христа, по учению апостолов они сохранили, в отличии от гностиков.

Но скажите знаете ли Вы тропарь Августину ипонскому в православных служебниках или тропарионах ДО расколов 20-го века?

Вы больно высокого обо мне мнения.

[Мак_]

Да я смотрю, у вас параноя?

А что вам остается говорить, когда все открылось, это вы сейчас или ваш забаненный муж (может оба сразу) под вашим ником? Любите вы один за другого или под другого. Начинаешь говорить вроде с католиком, а оказывается вел беседу с православным экуменистом, говоришь с православным экуменистом, а после оказывается говорил с католиком или с обоими сразу, вот вас и разбери в подобном смешении (Вавилоне). Смесь объединенного, экуменического учения православия и католичества, которое двигает ваше семейство бывает сложно понять неискушенному в этих дебрях.

- - - Добавлено - - -

А на сайте РСЕХБ тебя забанили?

Мечтаете об этом, а зря - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!

[rewa]

Я не великий историк, но как я знаю, сам свт. Василий был рукоположен если не арианами, то полуарианами, т.к. во время его рукоположение вся Восточная часть империи находилась под ними. Так что не все так однозначно. Возьмем католиков, кто они? Если строго, то еретики, у них же искаженный символ веры, однако у них действенно не только крещение, но и все таинства.

Действительные таинства? У католиков? И евхаристия? Что ж тогда Вы разделяетесь с ними из-за одного слова? Ведь если у них Дух Святый так же действует в Таинствах, если они так же причащаются Тела и Крови, что тогда разделяет? НИЧЕГО?

Да именно то и разделяет, что ничего этого у них НЕТ!

Свт. Марк Ефесский ( 1444): «Если они (латиняне) совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого величайшая из всех опасностей, то ясно что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков».

Свт. Григорий Палама ( ок. 1360): «Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына».

Прав. Иоанн Кронштадский( 1908): «Натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретическая церковь.»

Правильно, т.к во времена Августина появлись, скажем так современные еретики, заблуждение касалось уже спорных вопросов о Иисусе Христе. Не все их приняли, но веру во Христа, по учению апостолов они сохранили, в отличии от гностиков.

Вы точно НЕ историк... В те времена были не только гностики, но и простые раскольники.

...О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви - есть раскол. ... Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

св. Василий Великий первое правило.

Вы больно высокого обо мне мнения.

Что ж подскажу ... НЕ БЫЛО! Не было такого "святого" Августина.

[Мак_]

Думаю, что Вы, потому что форум протестантский. Вы же здесь хозяева, а как гостей привечаете... дух захватывает.

Разве лицемерим и говорим, что братья? НЕТ! Да и о каком протестантстве вы речь ведете? По определению самих протестантов лютеран и англикан, лично я к таковым не отношусь.

[Michalik]

Разве лицемерим и говорим, что братья? НЕТ! Да и о каком протестантстве вы речь ведете? По определению самих протестантов лютеран и англикан, лично я к таковым не отношусь.

А Сипко говорит. Или в вашей церкви неподчинение властям в моде?

[Мак_]

А Сипко говорит. Или в вашей церкви неподчинение властям в моде?

У нас нет святого патриарха по определению, чье слово - закон, да и Сипко больше не у руля, поэтому, наверное и письма больше не идут в форме "Дорогой брат".