Торжество православия

[tabo]

пошла чистка сообщений, Марк ты б унялса а брат

[adashev]

Это не ответ, а видимость ответа, или даже уход от ответа. Христа, представленного Халкидонским догматом действительно не изобразить, поскольку нельзя изобразить неслитность и неразрывность Его природ. Вопрос от том, какую природу Христа изображают иконописцы остается открытым. Если изображают Его по человеческой изобразимости вообще, то изображают именно человеческую природу, игнорируя Божественную или нивелируя различие между ними.

В православии никогда не ставится вопрос первичности природы перед личностью, соответственно не природу пытается изобразить иконописец, а личность (лик). В конце концов, даже видевшие Христа не видели его природы, и вообще природа любого человека невидима. Когда мы смотрим на человека. то видим труп - мертвую верхнюю оболочку плоти. Икону (образ) объединяет с первообразом не внутренняя астральная связь или природа, а, грубо говоря, надписание. ВА
се, взирающие на икону Христа, мысленно возносятся ко Христу, икона это или картинка в детской Библии.

[adashev]

Но дело даже не в том, что икона не способна передать Богословскую истину без дополнительного комментария или даже может исказить ее, а в том, как к иконам относились (и продолжают относиться) на бытовом, народном уровне - как к вчерашним домашним богам или идолам.
Именно против этого восстали иконоборцы

Не ставьте знака равенства между византийскими иконоборцами и современными протестантами. У тех иконоборцев была совсем иная мотивация, завязанная на ложной христологии.
Иначе, у этого вопроса не было бы никаких шансов на рассмотрение Вселенским собором.

и именно это волей-неволей узаконили иконопочитатели, не наложив анафемы на тех, кто неправильно почитает иконы и оставив много подводных камней в определении собора 787 года.

Это просто неправда. Собор анафематствовал крайнее поклонение иконам, граничащее с обожествлением.

[MarkAlexandr]

Не ставьте знака равенства между византийскими иконоборцами и современными протестантами. У тех иконоборцев была совсем иная мотивация, завязанная на ложной христологии.
Иначе, у этого вопроса не было бы никаких шансов на рассмотрение Вселенским собором.


Это просто неправда. Собор анафематствовал крайнее поклонение иконам, граничащее с обожествлением.

Странно учитывая то что Библия говорит что он принял образ человека. Следовательно Его образ каким бы он ни был Он оставил и принял другой и этот другой образ православие считает образом Бога??? Где же здесь логика. Вот если бы библия говорила что принял и явил Образ Лик Бога тогда да но ведь все до точности наоборот

[MarkAlexandr]

Не ставьте знака равенства между византийскими иконоборцами и современными протестантами. У тех иконоборцев была совсем иная мотивация, завязанная на ложной христологии.
Иначе, у этого вопроса не было бы никаких шансов на рассмотрение Вселенским собором.


Это просто неправда. Собор анафематствовал крайнее поклонение иконам, граничащее с обожествлением.

Такое впечатление что православные вообще не учитывают того факта что историки не разделяют их взглядов на иконоборчество. Христология иконоборцев лишь мала часть проблемы, иначе они не ссылались бы за вторую заповедь и не апеллировали бы к идолопоклонству которое видели в иконопочитании. Христология тут вообще не причем.

[Клантао]

Странно учитывая то что Библия говорит что он принял образ человека. Следовательно Его образ каким бы он ни был Он оставил и принял другой

Какая ересь!

1. У Бога есть образ, словно у твари!
2. Он его в воплощении оставил, то есть изменился!

Вот если бы библия говорила что принял и явил Образ Лик Бога тогда да но ведь все до точности наоборот

Да нет.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин.1:18)

А "принять" Лик Бога Он никак не мог, потому что обладает Им изначально. То, что Вы в это не верите - Ваши проблемы.

[Клантао]

Такое впечатление что православные вообще не учитывают того факта что историки не разделяют их взглядов на иконоборчество.

Этот "факт", как и мифическое "православное учение об иконах" существует лишь в Вашем воображении. Православные и светские историки полностью солидарны в понимании сути и причиен иконоборчества.

Христология иконоборцев лишь мала часть проблемы

Это только для Вас "христология малая часть проблемы", потому что, как мы выяснили, Христос для Вас не Бог и не центр Вашей религии.

иначе они не ссылались бы за вторую заповедь

Они на неё ссылались именно в связи со своей христологией и отличием её от ортодоксальной.

и не апеллировали бы к идолопоклонству которое видели в иконопочитании. Христология тут вообще не причем

Именно христология и только она тут при чём, потому что именно в силу глючной христологии (неверия в полноту воплощения и язіческой идеи о единосущии образа первообразу) они и увидели в иконопочитании идолопоклонство, а не по какой иной причине.

[Йицхак]

Какая ересь! У Бога есть образ, словно у твари!

У Бога образ есть всенепременно. А вот у твари - ни разу.
Но не важно.

[Apollos.1978]

Только вот догматика православия достаточно далека от Первичности Писания (Слова Божьего) и строиться на догматике предания.

1. Нет "догматики Писания" и "догматики Предания". Есть одна единая догматика (Никео-Цареградский Символ веры+Халкидонский догмат)

2. Само Писание учит держаться Апостольского Предания.

3. Хорошо бы подтвердисть свои слова и указать, какое именно догматическое утверждние основывается, скажем так, не на Писании. Хочется думать, что Вы Мак_ не пустослов, как MarkAlexandr и сможете подтвердить свои слова.

[Йицхак]

Хорошо бы подтвердисть свои слова и указать, какое именно догматическое утверждние строится, скажем так, не на Писании.

)))))))))))))))))
Запрет мыться в бане, если там есть иудеи и отлучение тех христиан, которые плевать хотели на этот запрет.

В Писаниях такое дивное пиршество ума найдете?

[Apollos.1978]

)))))))))))))))))
Запрет мыться в бане, если там есть иудеи и отлучение тех христиан, которые плевать хотели на этот запрет.

Догматика - это вероучение. А вера - это уверенность в невидимом (Евр 11:1 и далее). Мытие в бане с иудеями видимо и ни к вере, ни к догматике не относиться.

[palatinus]

В православии никогда не ставится вопрос первичности природы перед личностью, соответственно не природу пытается изобразить иконописец, а личность (лик).

Да пытаться он может, конечно, сколько угодно, но вот что на самом деле получается? В этом же и вопрос. Осмысление иконописания в рамках халкидонского догмата вполне логично: иконопись, как распространяющаяся практика, подвергается проверке на ортодоксальность. В итоге ответа либо нет, либо он звучит так: мы изображаем человеческую природу, т.е. только частичное соответствие халкидонскому догмату.

В конце концов, даже видевшие Христа не видели его природы, и вообще природа любого человека невидима. Когда мы смотрим на человека. то видим труп - мертвую верхнюю оболочку плоти.

О, ну это очень спорно. Я думаю, что человеческая природа видна, если мы говорим о его внешности. "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники", - говорит ап. Павел (Гал.2:15). Т.е. внешнее, видимое отличие, тоже называется природой существа. Если же вы говорите о внутренних качествах, то они проявляются в отношениях. Но это не подходит, когда мы говорим об иконах-изображениях. И хотя черты лица или положение рук тоже передают какую-то информацию о внутреннем настрое, они не выражают всего того, что можно назвать словом "природа".

Икону (образ) объединяет с первообразом не внутренняя астральная связь или природа, а, грубо говоря, надписание.

Это более поздние попытки объяснить уже принятую практику. Любой православный может с ними либо соглашаться, либо нет, поскольку это положение не зафиксировано в оросе собора 787. Оно и понятно: большинство населения было неграмотным и надписания для них значили не больше, чем для вас - мнение протестанта о православии В иконописи, как и в иконопочитании мы встречаем, прежде всего, практику, а не богословие. Попытка подогнать богословский фундамент под эту практику так и не увенчалась успехом. Поэтому в ПЦ до сих пор нет учения об иконопочитании, есть только канон. Так же попытка подогнать догмат о воплощении только вскрывает проблему: да, воплотился Бог и Человек, а вы что изображаете? Бога? Человека? Противоречит халкидонскому догмату о неслитном и нераздельном соединении природ во Христе. Богочеловека? Так Его нельзя изобразить.

ВА се, взирающие на икону Христа, мысленно возносятся ко Христу, икона это или картинка в детской Библии.

Да если б оно так было в каждом случае. Взирающие на особочтимую (чудотворную) икону дальше иконы мысленно возносятся? Или ожидают милости именно от иконы?

Не ставьте знака равенства между византийскими иконоборцами и современными протестантами. У тех иконоборцев была совсем иная мотивация, завязанная на ложной христологии.

Это миф, придуманный партией победителей и клевета на епископов-иконоборцев. Не было никакой ложной христологии, поскольку епископы-иконоборцы исповедовали тот же символе веры, что и иконопочитатели.

Иначе, у этого вопроса не было бы никаких шансов на рассмотрение Вселенским собором.

На востоке собор созывается только по воле императора, а Ирина была ярая иконопочитательница.

Это просто неправда. Собор анафематствовал крайнее поклонение иконам, граничащее с обожествлением.

Вот анафематизмы из ороса собора 787:

Если кто не исповедует Христа Бога нашего изобразимым по человечеству, да будет анафема! Если кто не приемлет художественного изображения Евангельских сцен, да будет анафема! Если кто не приветствует таковые изображения, сущие во имя Господа и святых Его, да будет анафема! Если кто отвергает какое-либо писанное или неписанное церковное предание, да будет анафема!

В этих я не вижу того, о чем вы сказали. Вы знаете другие? Интересно будет на них посмотреть.

[Apollos.1978]

В итоге ответа либо нет, либо он звучит так: мы изображаем человеческую природу, т.е. только частичное соответствие халкидонскому догмату.

Нет, это вы придумали. Првославные (в лице прп. Федора Студита) ответили: мы изображаем не человечество Христа, и не Его Божество, а Ипостась Христа (по человечеству, ибо Божество невидимо и неизобразимо).

Я думаю, что человеческая природа видна, если мы говорим о его внешности.

Нет. Чистую природу (сущность) увидеть и изобразить нельзя. Нельзя изобразить просто человечество. Человечество - это логическая категория, абстракция. Абстрактное человечество существует только в конкретных существованиях (Ипостасях). Вы одно конкретное существование, я другое.

На иконе Христа изображено конкретное существование Христа (Ипостась Христа), а не одна из Его природ.

Разъяснять далее надо?

[Йицхак]

Догматика - это вероучение. А вера - это уверенность в невидимом (Евр 11:1 и далее). Мытие в бане с иудеями видимо и ни к вере, ни к догматике не относиться.

Совершенно без проблем. Значит постановления вселенских соборов ни к вере, ни к догматике не относятся.

[palatinus]

Нет, это вы придумали. Првославные (в лице Федора Студита) ответили: мы изображаем Ипостась Христа (по человечеству, ибо Божество невидимо и неизобразимо).

И с каких пор один человек говорит от лица всех православных? Я всегда думал, это делает собор Ну и сказал Феодор, что изображают человеческую природу Христа. Стало быть икона несет неверное богословие.

Чистую природу (сущность) изобразить нельзя. Нельзя изобразить человечество. Природа существует только в конкретных существованиях (Ипостасях). На иконе Христа изображена Ипостась Христа, а не Его природа.

Изображая человека вы уже изображаете человечество, т.е. человеческую природу. Это первое. А второе, вы ж сами внимательно читайте Студита: "мы изображаем Ипостась Христа (по человечеству)". "Человечество" в данном случае это ведь человеческая природа, или вы это как-то по-другому понимаете?