Торжество православия

[Клантао]

Вот тоже иудеи описываются как класс: слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею... (Рим.2:10)

Заблуждаетесь, не зная Писаний. Здесь описывается как класс "делающие доброе".

Ну так здесь говорили о конкретных канонах.

И о них всё сказали.

100 % гарантию даете?

Ла. Или это уже не те, кого каноны называют "иудеями".

Эта миссия была успешна и в новозаветные времена (Послание к Евреям), но апостолы не устанавливали правил, подобных канонам того собора.

Устанавливали. Вы уже забыли приведенные цитаты. А Выше была ещё одна, которую Шурик по глупости обстебал. Про "псов" и "увечны", которых надлежало берегтись.

Нет нет, только вам, поскольку моя позиция по этому вопросу предельно ясна, а вы пытаетесь ее опорочить.

Совершенно не ясна. Вы с какого-то перепугу отрицаете, что Церковь это Израиль, вступивший в Новый Завет, а удерживаете это имя за отступниками, которых апостол называет "Израилем по плоти". Так не антисемитизм ли это?

Не делает их частью Церкви, но Израилем они не переставали быть

Церковь и Израиль - это одно и то же. Мы уже подробно разбирали этот вопрос и возразить Вам было нечего.

: и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:26)

Не Рим.11:26, а Ис.59:20, цитируемый Павлом. Так что, говорите Избавитель Сиона ещё не пришёл и нечестие Израиля не отвратил? Следует ожидать иного? А Павел как раз и имел в виду, что Он уже пришёл ит отвратил, и следовательно всякий в Израиле спасётся только через Него.

Т.е. до своего обращения ко Христу они будут оставаться Израилем.

Non sequitur. Наоборот, ясно говорится, что они отпавшие ветви, которые Бог привьёт. А до тех пор они отпавшие от народа Божия.

"Всех" означает и их тоже.

Вот и я об этом. А Вы пытались втереть, что именно их.

Про различие не понял

Это потому, что Вы Писание не читаете, так что даже Рим.3:21-24 у Вас не на слуху. Как и 10:11-13.

[Йицхак]

И где там сказано про Вселенские соборы?

Забавно. #176 #185 #194 #201 #205 #220

Этот ваш вывод совершенно верный. Запрет мыться в бане, когда там моются иудеи, не относится ни к вере, ни к догматике.

Ну, и чудненько.
Значит постановления вселенских соборов не имеют никакого отношения ни к вере, ни к догматике, а просто ля-ля вопреки вере оных соборрян.

[Йицхак]

Стану я лишать себя удовольствия лишний раз обличить Вашу ложь, а заодно ещё и продемонстрировть уровень Вашего "интеллекта".

)))))))))))))))))))))
Да, моего

Да, увидеть в тексте правила что-то про задницы - это свежо. Какой развращённый ум!

Да, предположить, что в бане моют не только голову, а еще и задницу - это надо страшно развращенный ум иметь.

Так говорите, отцы собора боялись, что иудеи греков соблазнят своими задницами и совратят в содомский грех?

Это Вы у оных "отцов" спросите чего они так иудейских задниц испугались. Это исключительно их пиршество ума - предавать анафеме христиан, которые моются в бане.

[Apollos.1978]

Запрет мыться в бане, когда там моются иудеи, не относится ни к вере, ни к догматике.

Ну, и чудненько.
Значит постановления вселенских соборов не имеют никакого отношения ни к вере, ни к догматике, а просто ля-ля вопреки вере оных соборрян.

Не мучайте логику. Невиновая она.

[palatinus]

Правильно. Божество неизобразимо, а человечество изобразимо.

Это не абстрактное человечество, а конкретно Его человечество, Его Ипостась. А в Его Ипостаси нельзя отделить Бога от человека. Да, мы можем увидеть и изобразить только то, что в Его Ипостаси изобразимо. Но изображаем мы все равно единую Ипостась.

Ну так это и есть проблема! Если в Ипостаси Христа две природы, то изображая Его Ипостась изображаются обе природы. Иначе, либо отрицается наличие в Нем Божественной природы, природы разделяются, либо изображается уже НЕ ОН (если "Божество неизобразимо", а значит и Его Божество тоже не изображено). Понимаете главную трудность аргументации Феодора?

Вам надо точнее разобраться в нападках иконоборцев. Они исследовали фундаментальный вопрос: что изображено на иконе? Есть ли в изображенном то, что можно назвать изображением Бога, достойным почитания?

Если нет и изображенное - только человек Иисус Христос, то вы несториане, ибо разделяете во Христе человека от Бога. Анафема вам за почитание отдельно человека во Христе (теория "двойного поклонения" Нестория была отвергнута отцами соборов)

Если да и изображенное - Бог, то Вы язычники, ибо изображаете неизобразимое, изменяете невидимое Божество вечную силу и славу в образ тленного человека. Плюс анафема вам как монофизитам, смешивающим во Христе Божество и человечество.

Православный ответ был таков: мы изображаем не одну из природ Христа (это невозможно), а Его единую Ипостась. Мы изображаем Бога, ставшего видимым и изобразимым по человечеству.

Ну и что это за ответ? Почему невозможно изобразить человеческую природу Христа, если именно она была видима и именно благодаря ей Христа можно изображать?

Если спросить: что изображено на иконе Христа? - то единственно правильный ответ будет: человек, ибо только человечество в единой сложной Ипостаси Христа обладает свойством видимости и изобразимости.

Ну вот, правильно: значит именно человеческую природу Христа изображали, искажая халкидонский догмат.

[Apollos.1978]

Ну так это и есть проблема! Если в Ипостаси Христа две природы, то изображая Его Ипостась изображаются обе природы.

Нет. Божество невидимо и неизобразимо.

Бога не видел никто никогда (Иоан.1:18)

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16)

Разумеется мы познаем во Христе Бога, но только верою. А не очами.

Иначе, либо отрицается наличие в Нем Божественной природы, природы разделяются, либо изображается уже НЕ ОН (если "Божество неизобразимо", а значит и Его Божество тоже не изображено).

Божество не может быть изображено. Нельзя изобразить то, что нельзя увидеть. И наоборот: то, что видимо не может быть Божеством.

Божество на иконе Христа не изоброажается, а обозначается. Надписью "Сущий".

Понимаете главную трудность аргументации Феодора?

Не-а.

Ну и что это за ответ? Почему невозможно изобразить человеческую природу Христа, если именно она была видима и именно благодаря ей Христа можно изображать?

Человеческую природу Христа

1) невозможно изобразить, ибо человечество познается только в конкретной ипостаси, а у Христа сложная богочеловеческая Ипостась, в которой человечество и Божество соединно нераздельно (но и неслитно).

2) бессмысленно пытаться изображать, отделяя ее от Божества. Икона есть Евангелия в красках, а какой толк если изображенное мы не сможем проповедовать иконой Сына Божия?

Ну вот, правильно: значит именно человеческую природу Христа изображали, искажая халкидонский догмат.

А когда Апостолы видели Христа, они случайно не искажали Халкидонский догмат?

Ведь они видели только Христа по человечесту, и не видели обе Его природы. Тутлибо отрицается наличие в Нем Божественной природы, природы разделяются, либо видится уже НЕ ОН (собсвенную логику см. выше)

Подумайте об этом. Всякий раз меняя слово "изобразимое" на "видимое". Если окажется, что Апостолы по-вашему тоже искажали Халкидонский догмат уже тем что видели Христа, то я не буду спорить. У нас ведь Апостольская Церковь.

[palatinus]

Нет. Божество невидимо и неизобразимо.

Бога не видел никто никогда (Иоан.1:18)

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим.6:16)

Разумеется мы познаем во Христе Бога, но только верою. А не очами.

Божество не может быть изображено. Нельзя изобразить то, что нельзя увидеть. И наоборот: то, что видимо не может быть Божеством.

Да никто и не говорит о том, что вы видите на иконе или во что верите, ни протестанты теперь, ни иконоборцы тогда. Вопрос в том, что изобразили на иконе. Может там кто-то кума, брата, свата увидел, но это же не значит, что там кум, брат, сват изображен! Именно на невозможности изобразить Христа настаивали иконоборцы. И не потому, что он не воплощался, а потому, что человек неспособен Его изобразить. Что на иконах изобразили? Ипостась Христа? Так в ней две природы. Не изобразили Божественной? Значит исказили халкидонский догмат, разделили природы. Изобразили Божественную? Так это невозможно. Богочеловека изобразить невозможно, в Него нужно только верить.

Божество на иконе Христа не изоброажается, а обозначается. Надписью "Сущий".

Кто этому учил? Собор 787? Феодор? Или более поздние богословы заделывали бреши в готовой практике?

Не-а.

Это надо разуметь как понимаю, но не соглашусь.

Человеческую природу Христа

1) невозможно изобразить, ибо человечество познается только в конкретной ипостаси, а у Христа сложная богочеловеческая Ипостась, в которой человечество и Божество соединно нераздельно (но и неслитно).

Человечество вообще - да, изобразить невозможно. Но о нем ведь никто и не говорит. Речь идет как раз о человеческой природе, человечестве именно Христа. Феодор говорит, что православные Его изображают именно по человечеству, а Божество неизобразимо. Значит, изображают только человеческую природу.

2) бессмысленно пытаться изображать, отделяя ее от Божества. Икона есть Евангелия в красках, а какой толк если изображенное мы не сможем проповедовать иконой Сына Божия?

Бессмысленно вообще пытаться изображать Богочеловека Иисуса, т.к. средствами искусства вам не изобразить богословскую истину.

А когда Апостолы видели Христа, они случайно не искажали Халкидонский догмат?
Ведь они видели только Христа по человечесту, и не видели обе Его природы. Тутлибо отрицается наличие в Нем Божественной природы, природы разделяются, либо видится уже НЕ ОН (собсвенную логику см. выше)

Подумайте об этом. Всякий раз меняя слово "изобразимое" на "видимое".

Нет, конечно! Ведь, грубо говоря, "изобразил" Его Бог, а не апостолы. Еще раз: дело в том, что вы видите, а что изображаете.

У нас ведь Апостольская Церковь.

Апостолы икон не делали.

[habar]

tabo а Сам Христос Икона Бога Отца.

- Дезинформация.

Согласно Новому Завету Христос - это образ ипостаси Божьей, а никак не Сам Бог.
MarkAlexandr Нет, я не почитаю изображений матери или девушки.

Вот именно - нет - Вы не различаете почитание и поклонение.

[habar]

Гульнар 1. Триединый Бог есть в Нагорной проповеди ,"Во имя Отца и Сына и Святого Духа.Аминь."

- Дезинформация.

Это Бог единый, что стоит ещё в начальной проповеди Моисея. В одно имя - не в три имени. Читайте, а не придумывайте!


Иисус есть тело, который родился от Духа Святого чтобы забрать власть у сатаны и забрать грехи всего мира. Так как первый Адам отдал духовную власть на
земле, Иисус последний Адам пришел забрать ее у сатаны.

Извините, но это - тоже Ваши выдумки. Приведите ссылки, если они у Вас есть.

Насчет трех ангелов я вас не поняла,ангелы это служебные духи и они никак не могут быть изображены в образе триединого Бога.

Три ангела изображают силу и премудрость Божью, а никак не Бога Самого!

[Apollos.1978]

Именно на невозможности изобразить Христа настаивали иконоборцы. И не потому, что он не воплощался, а потому, что человек неспособен Его изобразить.

Значит человек неспособен и Его увидеть. Но Апостолы Его видели.

Что на иконах изобразили? Ипостась Христа? Так в ней две природы.

Правильно. Теперь внимание, важный вопрос: чему присущ образ? Природе или Ипостаси?

[Apollos.1978]

Апостолы икон не делали.

Это еще надо доказать. Всякое утверждение должно быть достаточно обоснованным.

[palatinus]

Значит человек неспособен и Его увидеть. Но Апостолы Его видели.

Как вы делаете мыслительный переход от "неспособен изобразить" к "неспособен увидеть"?

Правильно. Теперь внимание, важный вопрос: чему присущ образ? Природе или Ипостаси?

И природе и Ипостаси. Ведь Ипостась без природы не бывает. Вслушивайтесь снова в слова Феодора: "изображаем Его по человечеству", т.е. по Его человеческой природе.

[о. Алексий]

Как вы делаете мыслительный переход от "неспособен изобразить" к "неспособен увидеть"?

А только мне очевидно, что то, что видимо глазом - то и изобразимо?

[palatinus]

Это еще надо доказать. Всякое утверждение должно быть достаточно обоснованным.

У каждого разные представления о достаточности обоснования. Есть и такие, что ты ему плюнь в глаза, а он скажет "Божья роса".

Но показать основания своего утверждения я не стесняюсь: покажите мне до сер. 4 века хоть одно положительное высказывание епископа (кои считались в древней церкви хранителями апостольского предания) относительно икон Христа или иконопочитания, а я вам покажу отрицательные высказывания епископов за этот период, где иконопочитание относят к гностикам и описывают как язычество. Если апостольское предание в древней церкви хранили, то какое мнение на счет икон представляют древние епископы? Следовательно, какое предание передали Апостолы относительно икон? И что говорят об иконах апостольское предание, представленное в новозаветных Писаниях? Например, здесь:
и славу нетленного Бога изменили в образ (гр. эйкон), подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - (Рим.1:23)

[palatinus]

А только мне очевидно, что то, что видимо глазом - то и изобразимо?

И кто из иконопочитателей 8 века глазом видел Христа, чтобы Его изобразить?